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割と真剣に聞くけど、神様っているの?

1 :Nanashi_et_al.:2011/08/01(月) 23:36:51.35
理系の人教えて

2 :Nanashi_et_al.:2011/08/01(月) 23:44:28.98
呼んだ?

3 :Nanashi_et_al.:2011/08/01(月) 23:58:49.63
いるに違いないです。
世界中で神様神様と言っています。
仏さまとかアッラーさまとか言う人もいるけど。
世界中の人がお祈りすればいなくてもいてしまうに違いないです。
現実にのろわれたと思ってみてください。こわいでしょ?
神様はのろわないかもしれないけど。
これでいないなんて心の底から思えます?
思えなかったらそれは神様の力だしだから神様はいるって思うことになりますよ。

4 :Nanashi_et_al.:2011/08/01(月) 23:59:32.96
地震だ

5 :Nanashi_et_al.:2011/08/02(火) 00:00:57.28
書き込んだらいきなり地震来た。
神様怒ったのかな?

6 :Nanashi_et_al.:2011/08/06(土) 02:00:49.77
チラ裏

例えば交通事故で九死に一生で助かる。これを仮に「奇跡」と呼ぶ。

そして、奇跡が天文学的に重なったものが神。
コインを1兆回投げて全部表が出ればそこに神がいる。
(但し、人間に似た姿はしてないし、人間みたいに意思を持ってるわけじゃない。)

4つの力(電磁気力、強い力、ry)が絶妙なバランスを保ってて、
地球と太陽の距離が絶妙で、人間が種を今まで保存できてて、化石燃料があってこれを利用出来て…
この奇跡の連続がある=神がいる、と考える。
(脳内イメージでは胎児 ―明確な意思はないけど自発的に動くものの象徴として― がちょうど合致する。)

そんな俺の神論。

7 :Nanashi_et_al.:2011/08/12(金) 01:15:50.81
神社に神様はいる
いなかったら神社とは云わない

8 :21:00:2011/08/12(金) 04:29:40.03
恥ずかしい国で恥ずかしい事 

自分の痴態は人前では見せられない、他人の痴態は見せまくるのか?

最悪でも犠牲は無駄には出来ない!!!!!

リアルに負ける戦争へ連れて行かれたのですか?←これは芸術作品なんですか?

半分過ぎてすぐ消える人間よりはまし、数字は色々ある

独裁者(知らない国の人々には見せられない、見てもらいたくない)

9 :Nanashi_et_al.:2011/08/12(金) 08:29:40.20
>>2
お前だったのか

10 :Nanashi_et_al.:2011/08/13(土) 18:49:27.26
●東日本大震災は人工地震http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=IMD0tQtIyVQ●●●

11 :Nanashi_et_al.:2011/08/14(日) 00:35:08.68
神はたぶんいる。
だが、預言者というのは全て嘘っぱちだと思う。
したがって宗教というのは間違った概念だ。

12 :Nanashi_et_al.:2011/08/14(日) 08:18:36.04
いるんじゃないかな?
ただその「神様」がみんなの思っている「何でもできる」神様だとは思わないけどね。
たぶん宇宙の管理に忙しくて地球は一部しか管理できなくてこんなに世の中には不幸な人が溢れている、と思っている。
理系のやつが言うことじゃねえな。

13 :Nanashi_et_al.:2011/08/14(日) 10:02:18.58
>>12
神様は全部狙ってやってる。


14 :Nanashi_et_al.:2011/08/14(日) 13:10:41.82
割と真剣に答えるけど、神様は一人一人の心の中にいるのです。

つまり、神様が科学的に実在するとは考えにくいけど、信じている人にとっては
心理的効果によって実在するのと同じ様な影響をもたらしているわけです。

だから、存否よりも信じているかどうかが重要になってくるわけです。

15 :Nanashi_et_al.:2011/08/14(日) 19:24:00.70
>>13
なら、あそこまで信仰深くしている人も狙って殺しているというの?
でもその信仰深い人の裏では、人間のクズの中のクズも平然と生きているんだよ?
俺にはやっぱり全部見切れているとは思えないな。

16 :Nanashi_et_al.:2011/08/14(日) 22:33:55.81
>>15
信仰深くしている人を殺すのも人間のクズを生かすのも神様の自由。
神様のすることが正義だから。
信仰が深いと思うのも人間のクズと思うのも人間がそう思ってるだけ。


17 :Nanashi_et_al.:2011/08/14(日) 22:40:20.06
人間だってお前の信仰の解釈は間違ってるとか言い出す。

18 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 08:53:37.54
じゃあまずは化学屋らしく神とは何かを定義してみようじゃないか。

19 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 09:12:49.39
神様は化学反応の一種だと言うのか?

20 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 09:14:48.29
>>19
え?なんでそうなるんすかΣ(゚◇゚;)

いや、俺が言いたかったのはまずは神はどういうものかここで決めておこうと言いたかったんだ。

21 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 11:04:46.61
神様調べようとしたが個人情報なのかよくわからんかった。
とりあえず全知全能で絶対善で人格(神格?)が有る
ってのをたたき台にしたら?
人格があるってのは人間と付き合ってくれるみたいなことかな。

22 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 12:28:24.49
化学屋らしく神を定義しよう

神はどういうものか決めておこうと言いたかった

23 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 13:13:26.73
http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card34332.html
http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card63690.html

24 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 13:51:33.19
>>22
そういえば神は化に似てるな。


25 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 13:52:42.91
>>2
ニセモノは消えろ

26 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 13:55:08.70
>>23
途中でめんどくさくてめげたが
要するに神様って自然のことなんじゃないかって言出だしたやつがいて
キリスト教と言い合いになったってことかな?


27 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 14:16:03.77
この場合の「自然」は広義の自然で、ビッグバンもブラックホールも太陽の核融合も超新星爆発も地震も津波も日照りも台風も含む。
スピノザ流に言うなら人間は神の体内に住むミトコンドリアみたいなもの。

28 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 16:26:55.46
ミトコンドリアってゾウリムシみたいなやつね。
酸素の取り込みに関係してるんだっけ?
そうすると人間いなくなったら神様チアノーゼになるかもな。

29 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 20:33:30.08
まずは神は「自然そのもの」なのか、それともこの宇宙を作った「偶然そのもの」を指すものなのか?
まずはこれを決めよう。
まずはこれでおk?

30 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 20:40:30.93
俺OK

31 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 20:45:59.29
俺は偶然そのものに一票。

理由:この地球はあまりにも出来過ぎているから。
    原子スープの状態から、このように知能を持つようになるのはあまりにも確率が低いから。
    

32 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 20:53:48.23
>>31
偶然が神様っておかしくね?
普通神様がやったんなら偶然じゃないって言い方するやつはいるけど。

33 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 20:56:44.93
さっきの流れからすると自然そのものを神様としていたから、その流れでやってみただけなんだ。

じゃあなんて言えばいいかな?

34 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 20:59:13.54
自然そのものが神様現象を起こした。

35 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:06:42.24
定義が自由で良いなら・・・いる!。

36 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:10:46.33
>>35
その定義決めてんの

37 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:11:01.31
そりゃあ、自分の言ったことが叶えばその人が神だとかいえば大半の人が神になるわなw

38 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:18:00.05
日本語の神ってそうらしいね

39 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:19:18.01
自分の言ったことが叶えられる人の事を「神」としているのか。

40 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:22:53.34
ベイズ統計学の話かと思ったょorz

41 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:24:01.69
>>39
素人だとかなえられない事がとんでもなく叶う人

42 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:24:58.26
>>40
なにそれ

43 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:26:53.41
そんな人を俺がみたら、ああこの人には神が付いているんだって思うけどな。
でそん時にイメージする神は守護霊みたいな感じかな。

…なんかどんどん科学から離れて行ってる。

44 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:29:05.88
>>42
理系版の神様スレだからサイエンティフィックに存在を議論してるのかと思ったor2
統計がサイエンスかと言われればゴニョゴニョ…

45 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:29:20.09
これって絶対科学してると思う

46 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:30:36.03
神様をどうサイエンスすればいいかわかんなくなってきた。
だれか意見を。
神様の定義とは?

47 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:33:15.86
洋の東西で捉え方は違うから、定義すること自体が無理でしょう

48 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:35:45.91
どういう時に神様がいると思うかを全部集めてから考えた方がいいと思う

49 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:47:11.09
なるほどね。実験結果が無ければ、仮設も立てられ無いもんね。
ちょっと話はそれるが、星新一の本にこんなことがあった。

ある会社の社長が神様を作れ。という命令を出したんだ。
すると研究員はどうしたかというと世界中の神に関する文献、意見、考えを全てコンピューターに集約したんだ。
するとそのコンピューターが神になった。という話なんだ。


50 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:48:38.67
つまり、神とはあらゆる人によって考えられた偶像なのであって
俺が神がいると思うときは自分がこの神の存在を信じたときに神はいると思った。

わかりにくくてすまん。

51 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 21:57:35.20
>>51
どういう時に信じたの?

52 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 22:04:43.94
>>51だけど
アンカ>>51じゃなくて>>50でした。すみません。

53 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 22:46:32.54
>>52
絶対に受かるはずのなかった学校に受かったとき。
おれの友達(貧乏)が企業してそこそこ成功したとき。最初は食うや食わずで俺もたまに助けていたが今はよくおごってくれる。
化学の道に進んで、化学の素晴らしさを知ったとき。

ぐらいかな?最初の2つは偶然によるもの。


54 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 23:18:37.79
どうなるかわからなかったことが叶ってうれしかった時神様の愛を感じたんですね

55 :Nanashi_et_al.:2011/08/15(月) 23:23:39.44
そっす。
普段の苦労とかはやっぱり見てんじゃないかなと思ふ。

56 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 01:15:05.08
          横浜高校大敗北おめでとう
               __             
             / ☆ \           
             ヽニニニノ              呼んだか?
            | ノ  凶授 ヽ       (  )  貴様の唯一神はワシだろうが。
           /  ●   ● |    (  )     わかりきったことを言うなこの豚が。
        __|    ( _●_)  ミ__   ( )  
        (_. 彡、   |∪|  、`__ )─┛      
      /  / ヽ   ヽノ  /_/:::::/           
      |::::::::::| / ( ̄ ̄ ̄ヽ  |:::::::| ̄      
      |::::::::::| |   ̄ ̄ヽ .ノ |:::::::| /  
    / ̄ ̄酒 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|/             
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57 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 :2011/08/16(火) 01:17:57.80
テスト

今日は寝るわ。


58 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 01:18:02.71
>>56
神様感じない

59 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 02:14:00.69
神の奪い合い。

科学も新しい宗教に過ぎない。

爆発する様に設計した原爆で、
焼かれても誰も死ななかったら非科学的でかえって問題。

これが、新しい神のルールだ。

60 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 02:33:24.72
>>59
神様は独占できません。
何が起こっても神様がするので問題無し。

61 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 09:42:13.04
確率の問題だけでなんだって起こりうるんじゃなかったかな?
宇宙の経過時間でも起こるかどうかって確率の事が起こって得したら
あぁっ 神様が助けてくれたって思えるんじゃないかな。

62 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 09:43:37.69
悪魔の証明だっけか?

で、その「確率が非常に低いものが実現したとき」=神様
ていう定義ってのはどうだ?

63 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 10:40:11.37
>>62
でも得したら神様に感謝するけど損したら悪魔にやられたって思うんじゃないですか?
その時得する人と損する人がいたら?

64 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 10:43:00.39
俺の中での神は悪魔も含めている感覚だ。
人間的にいうとイイこともするし、悪いこともする。
だから、損をするのも得をするのも神の仕業だと思っている。

65 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 16:16:03.63
ハゲです

66 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 20:41:11.72
>>65
神様は一般的にハゲているのですか?

67 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 20:58:34.37
>>62
悪魔の証明というのは所有権の証明で元の持ち主を始めまで遡って証明しないと
自分の所有権が証明できないのでほとんど不可能ということだそうですが
>>60へのレスなんでしょうか?
それとも神様の定義を決める方法が難しいという意味ですか?

68 :Nanashi_et_al.:2011/08/16(火) 21:39:08.04
>>67
>>61へのレスだよ。
あと今は神の定義のところで難航中…。

69 :Nanashi_et_al.:2011/08/17(水) 10:03:45.90
そういえばチャンスの神様は頭の後ろが禿げているらしい。
全部禿げていてもあんまり変わらないかも。

70 :Nanashi_et_al.:2011/08/17(水) 18:41:45.93
あげ

71 :Nanashi_et_al.:2011/08/17(水) 18:56:25.02
捕まえられる神様もいる

72 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 18:16:33.75
神様だんだん沈んじゃうんですけど人間に助けてもらった神様って知ってる人います?

73 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 18:55:52.60

ヘタレの妄想

居るとしたら宇宙人

スターゲイトみれ

74 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 19:03:30.55
>>73
妄想かもしれないけどじゃあどういうことを妄想してるのかって所から
はっきりさせようって流れだと思います。
はっきりさせるとひょっとして神様ってこれのことじゃないかってことに
なるかもしれない。

75 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 19:04:15.37


しかしオマイら理系かw

76 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 19:05:26.54

妄想=脳みその余計な考えw


77 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 19:13:29.89


単に原始人のストレスの副産物だな。

78 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 20:05:11.27
>>75
理系がまじ神様考えたら面白い事考える人がいるかもしれない。
>>76
潜在意識は重要なことがわかっている。
>>77
おお、すてきな考えだと思う。
単にかどうかはわからない。

79 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 20:59:51.48


原始人のストレスの副産物を、
ズル賢い奴らが
己が楽して金儲ける権力の為に、
ズッーと政治利用だろ。

金欲から解放されたら人が神だなw

スタートレック世界じゃ
金欲から解放された設定だが、
士官学校出とか
学歴社会
軍隊の階級は残ってるよなw



80 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 21:19:46.14


一個教えてくれよ

日本でも外国でも、幽霊ってさ、服や鎧兜着てたり付けてたりするよな?

何で Feや絹や麻まで化けて出るんだ?

幽霊が裸ならわかるんだがw

心霊系スレ何処で聞いてもシカトされるんだがw



81 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 21:27:36.23
今の民主党内部とか、対自民党とかの

猿山の猿のバナナ取り合戦

無くなるレベルに人間がなれば
答えの片鱗は見えるな。

国レベル=猿山レベルじゃ、到底無理w

ズル賢い猿に、神を使ってボラれるだけ



82 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 21:45:55.36
>>80
疑問点がよくわからない。
もともと人間だったものが化けたのだから
たんぱく質だったはず。
たんぱく質でできた部分が化けて出られても良いのに
それ以外の物質が化けて出る事ができないと思うのはなぜか?
日本の幽霊は頭に三角の布を付けているが、それは埋葬するときに
つけていたものだ。つまり死んだときに身に付けていたものごと
幽霊として出る性質があると考えるのはどうか?
風呂で死んだままだとすると裸の幽霊になるかもしれない。
だれか実例を知らないだろうか。知らなければ実証してみないか?

83 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 21:59:37.53
幽霊は未練怨念みたいな念とか残留思惟だろ
そもそも有機体でもない鉄や布、無機物が何で付いてくんのさw
って思わん?w



84 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 22:04:56.33
それにさ、幽霊が裸だと何か具合悪いんかなw
珍子ボロンとかOPPAIボロンとかw



85 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 22:15:06.78
>>83
>幽霊は未練怨念みたいな念とか残留思惟だろ
有機体なら残留思惟に付くことが可能で
鉄などの無機物は付くことができないとする理由は何か。

布は有機物である場合がほとんどである。
人体の有機構成要素には微量な鉄も必須な要素として含まれる。

86 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 22:29:29.34
確かに植物も有機体だが、意思無い(たぶん)無機物みたいなもんだしな〜まして干してさらして繊維だけじゃ‥
鉄っても鎧兜は単なる防護具、衣類もある意味、防護道具

そんな道具、無機物が付いて化けられるんなら、

そこらの道端の石が化けて出ても良い理屈じゃないのw



87 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 22:36:08.02
>>86
>そこらの道端の石が化けて出ても良い理屈じゃないのw

化け物石、妖怪石などの実例が存在するらしい。

88 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 22:37:27.43

そチン丸出し、おっぱい丸出しじゃ、怖さより、笑っちまったり欲情する奴がいるからだろ、お化け屋敷に乳丸出し女がいたら乳しか見ねーだろ!お前らwwww

89 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 22:43:08.10
>>88
幽霊は見られたいために出るのでは無いという仮定をしているのか?
もし
幽霊が見られたいために出るのであれば、見せたい物は見えるようにして出るのではないか?

90 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 22:43:31.00

パイレーツオブカリビアンのあちらの世界じゃ

石が蟹になってたがなw

実際は眉唾レベルww

91 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 22:47:22.02
そろそろ出る時間が近づいた。
それでは準備のために失礼する。

92 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 22:50:36.59
>>89
あの世はそんなに融通が利くのかw

貸衣装屋は無いだろ〜よ

よく幽霊画像っうのがあるが、あれがみんな乳首見える素っ裸だったら、ど〜なのよwっう話だな。


93 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 22:54:04.42
割れ目見えてたらオッキするかもしれん‥俺!

94 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 23:02:12.71

昨日の幽霊、ええ乳しとったなあ〜が、話題の半分は占めるわな。

95 :Nanashi_et_al.:2011/08/19(金) 23:57:27.38
あーそれは俺も思ってた
なんか幽霊って都合のいいとこだけ物理法則に従うんだなーって

ぶっちゃけ世界中でこんなに認識されてるのに未だに解明が進んでないってのも面白いよな

96 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 00:37:07.54
人間の娯楽レクリエーションの一つなのかもな、神仏を含めて

97 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 00:44:37.77
神社寺行って神仏を拝む満足度と
鉄道模型を買って走らす満足度は大して変わらん気がす。



98 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 01:17:52.48
>>96
面白い意見だ

99 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 01:20:12.12
>>97
神様を拝むと鉄道模型ほど金を使わなくても同じ満足が得られるというわけだ。
これも面白い意見だと思う。

100 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 08:19:47.41

弱音の産物

101 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 08:59:29.70
進化論ではなくて、神様がそれぞれDNA言語でプログラムしていろんな生物や自然を作ったんだと思ってるんだが。
進化論って安易すぎない?いかにも人間が安直に考えられる発想過ぎて、それをただ理屈をこね回して証明したとか言ってワロスなんすけど。
どう?ダメ?この考え方。

102 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 10:57:12.53
>>101
要するに誰かが作らなければ存在できない様な物があるということはそれを作った
誰かがいるはずで、それは神様だろう、ということですね?

でも自然に発生したりは絶対にしないのかと聞かれたらものすごく証明が難しそうだ。

こういう条件考えたんだけどこれだと生物が自然にできるよみたいな方が
簡単そうでしょ? 勝手に考えるんだったらありそうなこといろいろ考えられそうだから。
そうすると理系の世界じゃ残念ながらなかなか神様に出番が回ってこないんじゃないかな。
だからこのスレって貴重だと思って寄って来ました。

理系でも、インテリジェントデザイン論というのが有って、神様とは限らないが
地球の生物は知的な設計者がいなければ発生し得ないし、設計者無しには
起こりえない進化があると証明したと言っている。その証明はまだ認められて
いない段階らしいが。やっぱり自然にできたりは絶対しないっていう証明の方が
難しそうだ。


103 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 14:55:21.78
くされ神 信仰しても裏切られるだけやで

104 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 15:16:43.25
>>103
願いをかなえてくれる神様はどんな神様ですか?

105 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 16:27:48.08
qb

106 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 16:42:38.48
>>105
qpじゃないの?

107 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 18:52:14.70
ちがう
db

108 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 19:12:18.18
>>107
だったらdBでしょ?

109 :Nanashi_et_al.:2011/08/20(土) 22:47:31.79
dpです

110 :Nanashi_et_al.:2011/08/26(金) 17:08:03.82
神は、全知全能で、いまこの書き込みをしているのも全て神が仕組んだとする。
すると、神は宇宙の始まりから作ったことになる。
もっと言えば、宇宙の元となったゆらぎ以前から板とする。
では、神とは空間そのものでは無いだろうか?

ちょっと飛躍しすぎかもしれんが皆はどう思うm9( ゚д゚)

111 :Nanashi_et_al.:2011/08/26(金) 20:37:27.54
>>110
空間そのものって物質やエネルギーを含めてですか?
そうすると人間も含めて自然全部ということになるから
自然科学の対象になるってわけですよね。
でもそう考えたからと言って自然科学で神様を考える新しい方法が
できるわけでもないと思うんですが。

112 :Nanashi_et_al.:2011/08/27(土) 10:18:26.00
>>1
マジレスするけど、いないよ

113 :Nanashi_et_al.:2011/08/27(土) 10:56:24.69
>>112
そう言うと話終わっちゃうんですが。
でも>>3みたいにいないっていいきれないと思うんです。

114 :Nanashi_et_al.:2011/08/27(土) 13:23:37.72
>>113
>>3なら、みんなで口裏合わせれば何でもありだな
そんなチープな神様信用できんわw

115 :Nanashi_et_al.:2011/08/27(土) 15:22:14.49
>>114
それだけ動員できるってのが神様の実力

116 :Nanashi_et_al.:2011/08/27(土) 17:59:39.89
>>115
そうすると、神は事象ってことになるよね。

117 :Nanashi_et_al.:2011/08/27(土) 18:15:50.51
>>116
自然現象として見るならなんだって事象。

118 : 忍法帖【Lv=8,xxxP】 :2011/08/27(土) 18:17:41.26
>>117
あ、そうだね(´Д`)
うーん神の定義か…

あるかないかもわかんないから難しい…。

119 :Nanashi_et_al.:2011/08/28(日) 04:38:18.19
いないよ

120 :Nanashi_et_al.:2011/08/28(日) 10:16:16.36
俺の隣で寝てるよ。

121 :Nanashi_et_al.:2011/08/28(日) 10:34:47.05
天使だったりして

122 :Nanashi_et_al.:2011/08/29(月) 12:46:20.10
いや
かみさんじゃないかと思う

123 :Nanashi_et_al.:2011/08/29(月) 18:46:22.15
それ読み方変えただけじゃん。
場合によっては天使に思うときも有るね。

124 :Nanashi_et_al.:2011/08/29(月) 18:50:10.09
神   … この世界を作った人。実態はなくて何でも出来る。
天使 … 神の召使。子供

で、俺は神様はいる派なんだが、理由は今の宗教をみて。
あれだけ人を動かし、殺しすほどの力があるものはほかに居ないと思う。

125 :Nanashi_et_al.:2011/08/31(水) 13:39:26.93
神様は存在しないと思う。
神様はなんでもできるということは全知全能。
つまり、人間を作ったりセカイを作ったりしても何の利益も無い事を知っているという事は
人間やセカイをそもそも作らないはず。
なのに存在している。
いるとしたら魔神、悪魔の類です。

126 :Nanashi_et_al.:2011/08/31(水) 22:10:34.46
>>125
神様にとって世界を作ることが利益になるか神様が決めたんだろうから
人間が利益にならないなんて思ってもしょうがない。

127 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 10:37:32.01
神様ってのは座標の原点みたいなもんだろ。

それを人間空間の中心としたのが宗教で
広義の自然の中心としたのが科学

理系も文系も関係なく神はいる。
なぜなら絶対座標中心があった方が観測データを管理しやすいから。

128 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 10:39:25.85
>>127
ということはそちらが考える「神」とはx,y,z座標であると…?

129 :Nanashi_et_al.:2011/09/11(日) 12:44:46.33
>>128
3次元とは言ってないよ。
人間空間って言ったのは位置情報じゃなくて
人との関係、心の状態とかあらゆる人間の思考を表現するのに必要なパラメータ群のこと

130 :Nanashi_et_al.:2011/09/12(月) 00:24:31.99
>>129
そうするとそれら全ての座標値が0なのが神様ってことになりますか?

131 :Nanashi_et_al.:2011/09/13(火) 14:20:19.85
>>130
そうですね>>127でも言ってることですが。

132 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 01:25:07.18
全ての値が0ってことはいないってこと?

133 :Nanashi_et_al.:2011/09/14(水) 12:29:45.68
単に全ての基準だというだけで数値に意味はないでしょ

134 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 23:09:32.27
人間の手に届きそうにない知識に何らかがいる気がする
例えば>>127の意見みたいに原点にいるとすると科学的にこれ以上掘り下げられない様な知識に突き当たる場面がこれに当てはまるし、逆に座標の無限大の位置にいるとすると
文学的な意見に見られる人間の感覚を超えたものが当てはまるんじゃないだろうか。
これをはっきりと文章にあらわせないから神様って単語でまとめてるのかもしれない。
長文かつまとまりに欠けていてすまん

135 :Nanashi_et_al.:2011/09/15(木) 23:35:23.30
座標の原点をどこにしても結局同じことだよ、ということに最初に気が付いたのが
デカルト。地球は止まっていても構わない。

136 :Nanashi_et_al.:2011/09/16(金) 00:27:49.66
>>135
神様は動いちゃだめでしょ

137 :Nanashi_et_al.:2011/09/17(土) 21:18:20.65
>>136
神様は全知全能なんだから動けてもいいんじゃないかな?

138 :Nanashi_et_al.:2011/09/18(日) 16:31:48.25
よく研究発表のとき言われたよ。
『その値の参考文献はあなたの実験にとっての絶対である、神さまなんですね?』って。
そんなのあればもっと強気になれるわドアホ。


139 :Nanashi_et_al.:2011/09/19(月) 02:01:53.67
信用のないグループの論文は引用しない。
結局そういうことでは?

140 :Nanashi_et_al.:2011/09/19(月) 02:12:19.44
座標論(?)大人気だね

141 :Nanashi_et_al.:2011/09/19(月) 09:09:11.86
神様の定義に何か定量的な概念を持ち込めるかもしれないからかな?

142 :Nanashi_et_al.:2011/09/19(月) 17:34:03.85
神様ってのは0なんです
0がある事によって自然数が体系立てられるのです

ちなみに私は>>142です


143 :Nanashi_et_al.:2011/09/19(月) 23:48:57.76
>>142
>>142クリックするといくらでも>>142が出てきそうだから?
3回x2でやめておきました。

144 :Nanashi_et_al.:2011/09/21(水) 02:08:25.61
>>0
よう神様

145 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 21:30:43.54
>>127です
俺がおもしろかったレス勝手にまとめた

>>26 >>37 >>50 >>59 >>69 >>96 >>97 >>100

146 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 23:20:43.30
神様はいる。

人間というのは脳味噌の1割程度しか使っていない。
にもかかわらず膨大なエネルギーを消費している。
余ったエネルギーはどこに行くのか?
単に熱として散逸しているのではない。

そのエネルギーは意志のエネルギーとして発散され、
人がある一定以上の密度で集合すると、
その場に蓄積される。

その蓄積されたエネルギーが集団の意識の公約数的なものを形成し、
個々人の脳内に逆流する。
それを人は神と感じるのである。

と、昔読んだマンガに書いてありました。

147 :Nanashi_et_al.:2011/10/02(日) 23:49:46.15
神様はいると思うけど、けっこう試されてる気がする。
導いてくれる存在なのかはわからない。でも、生かされていると思う。

148 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 00:17:38.63
神の創り出した宇宙は 完全なるもので 絶対の均衡
それは折り重なる偶然 宇宙規模の奇跡


149 :Nanashi_et_al.:2011/10/03(月) 00:37:42.86
>>148
http://www.youtube.com/watch?v=EEwxaGFLnTI&feature=related

150 :Nanashi_et_al.:2011/10/04(火) 04:06:15.86
完璧な神様が存在すると仮定して考える
まず神は完璧だから差別はしない だからなにかを選んで  区別して 物や生物を作り出りだすことはしない
区別しないから特定の何かを 見聞きすることもない 告げもしない 助けることもしない  虐げることもない
だが疑問が残る なら神様は本当に世界について無関心なのか?
世界は神が作り出したのではないのか?
やはり神はいないのか?
その答えはのヒントは人間にあると考える 何故か
  ところで皆は人間について世界について
どうしようもなく違和感を感じることはないだろうか?
わからない だが何かがおかしい そう感じるときがある
色々な理屈はあるだろうが
何故人間だけ 生態系の革変を犠牲に 思考の革変を求める様になったのか?
それに沿って 何故神という概念  または存在を見いだしたのか ?
特にここ数百年の人間の発展は 気持ち悪いぐらい著しい
まるで人間がなにかに操られ強迫観念に 神そのものに成り代わり近いて行っているような,,
人間は自分達の限界を感じたとき 神を信じ そして居ないことに絶望する
その繰り返し その寂しさの中に ここに人間だけの 神という存在の根本を感じてしまう 一つ、
唯一それだけかもしれない 全ての生物の共通の概念がある
それは世界は競争で成り立っているということだ
もしかすると 神が世界を作ったとするならば
世界だけを作り 生物が生まれ 無機物でもいいその競争と進化の果てに
神は自分に近づく物をじっと待っているのかもしれい

151 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 13:45:47.92
>>150
神様は一人ぼっちで寂しい、まで読んだ

152 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 13:54:18.53
人間の思考がただの電気信号とするなら
観測できる範囲の世界における絶対神は素粒子の性質ってことになる

なんか信仰じみてるけど科学も宗教の一種ってことだな

153 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 17:38:27.85
>>146
>人間というのは脳味噌の1割程度しか使っていない。
というのはただの都市伝説。
人間はちゃんと脳の大部分を使っている。

154 :Nanashi_et_al.:2011/10/05(水) 19:32:29.47
脳細胞は活性化しているかしていないかで情報を保持している。
活性化している細胞が1割程度ということでしょ。
活性化していなくてもちゃんと仕事はしている。

155 :Nanashi_et_al.:2011/10/06(木) 10:30:37.74
>>154
違うよ。
>人間というのは脳味噌の1割程度しか使っていない。 っていうのは
ニューロンが脳細胞の10%程度、っていうのが誤解されて広まった都市伝説なのだ。

昔はそれ以外のグリア細胞とかの機能が良く判らなかったので、「何をしてるのか良く判らない」
と研究者が言っていたのを勝手に「使われていない」といいだした訳。
今はグリアが機能を持っていることが明らかになってきていて、「使われている」事が明らかになりつつある。

156 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 22:39:11.90
>>152
>科学も宗教の一種ってことだな

宗教ってのは科学みたいに思考や観測の結果から
神の教えやら戒律が修正されたりするのかい?

157 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 23:05:23.02
「神」という漢字をつくった人は、神は存在すると思っていたであろう。

158 :Nanashi_et_al.:2011/10/08(土) 23:20:15.05
>>156
いろんな派閥ができてるってことは教えや戒律が修正されてる
ってことじゃないんでしょうか。

159 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 02:19:59.50
経典や聖書の記述が観測結果から訂正されたとかは聞いたことがない。

160 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 08:02:41.49
>157
多神教と一神教をごった混ぜにしちゃダメだよ。
ここで話してるのは一神教でのことだろ。

161 :Nanashi_et_al.:2011/10/09(日) 14:55:56.81
観測ってそもそも科学的な概念だろ。
思想の果てに信仰ベクトルが変わるなら
ある意味それは自身を観測するってことかもしれんが。

162 :Nanashi_et_al.:2011/10/18(火) 01:57:56.44
神様がいるから信仰するんじゃなくて、
信仰するから神様がいるんじゃないかな

163 :Nanashi_et_al.:2011/10/18(火) 01:58:45.83
>160
>←これだと安価にならない

164 :Nanashi_et_al.:2011/10/18(火) 02:11:22.82
いるかいないかは自分で決めたらいい

165 :Nanashi_et_al.:2011/10/18(火) 10:02:20.57
>>152
http://splendidelles.files.wordpress.com/2007/11/science-vs-faith.png

166 :Nanashi_et_al.:2011/10/18(火) 21:01:35.58
>>162
一票

167 :Nanashi_et_al.:2011/10/18(火) 23:30:38.11
>163
ブラウザの設定を変えればいい。

168 :>>162:2011/10/19(水) 01:54:39.56
神様に限った事じゃない

例えば俺だって、誰かが俺を俺として認識してくれてるからその存在が認められるのであって、
世界中の誰もが俺の存在を観測できなければ俺はいない事になる

俺がいるから、誰かが俺の存在を観測出来るのではなく、
誰かが俺の存在を観測しているから俺がいるって事

169 :Nanashi_et_al.:2011/10/20(木) 01:30:27.95
>>168
頭ゴンとぶつけて一瞬星が見えたとして、本当にそこに星があると思うべきだろうか。

170 :Nanashi_et_al.:2011/10/26(水) 20:37:38.90
もし神が存在するのならば、この苦しみも神の意思なのだろうか。

171 :Nanashi_et_al.:2011/10/26(水) 21:00:33.84
存在するからといって意思を持っているとは限らない。

172 :Nanashi_et_al.:2011/10/26(水) 21:21:32.52
オレの上で寝てるぜ><b

173 :Nanashi_et_al.:2011/10/26(水) 23:27:32.09
苦しみも喜びの一つってか

174 :Nanashi_et_al.:2011/11/17(木) 23:24:25.14
電波テロ戦争ですエンジニアさん参加を願います

公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している

オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
で、盗聴機器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来る
電波憑依
スピリチャル、全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は幻聴強制入院です矛盾する日本宗教と精神科
コードレス盗聴
すでに2004年国民の20%は被害<+>エンジニアさん電波戦争しかない<+>中国工作員ふざけるな<+>250〜700台数3万〜7000万円<+>医師も開発絡んだソウル魂インコピー機<+>
盗聴証拠
今年の5月に警視庁防犯課は、被害者のSDカード15分を保持した
有る、国民に出せ!!
*創価は潰せる
犯人は創刊学会幹部キタオカ1962年東北生は、二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した
創価本尊はこれだけで潰せる
*創価幹部は韓国工作員こうのとり学会軍団
創価会員と言えば公明党
<<<<<テロ装置<<東芝部品<<<宗教<<<同和>>>>公安>>>医師>>>魂複写>>>官憲>>>>>日本終<<<Google検索へ


175 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2011/12/02(金) 06:23:28.23
大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。精神病院へ行っても、ちっとも良うならへん。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
 誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
 僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。



176 :Nanashi_et_al.:2011/12/13(火) 14:39:17.94

神様ってUFOに乗った宇宙人のことだよ
  ラエリアンの説はかなり信憑性があるから調べてみよう


177 :Nanashi_et_al.:2011/12/13(火) 14:47:34.24
神は宗教上存在します。信じるか信じないかの問題です。
もし宗教がその創始者や経典が歴史上の存在として客観的に把握されていたり
科学が目に見える物質世界の法則を余すことなく説明しても
宗教は宗教です。信じるか信じないかの問題です。
私的には科学と宗教を両立させたいと思います。

178 :Nanashi_et_al.:2011/12/13(火) 17:22:26.76
神の存在は科学的に証明できないだろ?
いないものは証明できないしw

宗教なんて、ファンタジーに過ぎないよ。

179 :Nanashi_et_al.:2011/12/18(日) 22:11:52.29
とんでもねえ、あたしゃ神様だよ

180 :Nanashi_et_al.:2011/12/19(月) 02:33:48.33
神は人間が認識できる世界の外にいても不思議ではない

181 :Nanashi_et_al.:2011/12/19(月) 10:12:15.68
>179
神様おがんでやるからもう少し俺の頭なんとかしてくれ。

182 :Nanashi_et_al.:2011/12/24(土) 19:48:34.90
>>177
これがだいたい真理だな

183 :Nanashi_et_al.:2012/01/10(火) 03:21:49.17
有神論者ってなんであんなに頭悪いの?
ありもしないことを信じやがって。
有神論が基盤にある概念や慣わしを知らずにやってる奴は、もっとたち悪い。
てかバカ。

神様や幽霊がいるだの、
母なる地球、とか言うだの、
何を考えてるの?
本当頭悪い。

真実見極める力ないのかね?

184 :Nanashi_et_al.:2012/01/12(木) 20:11:37.97
人が進出しない分野で第一人者になることを目論んでおります。
哲学(宗教学)と心理学(人間関係学)と教育学と芸術学と文学とでは
どれがより人が進出しない分野と言えるでしょうか?




185 :Nanashi_et_al.:2012/01/14(土) 11:41:44.98
>>184
一番人が行かないのは哲学(宗教学)じゃないかな?
あんまりこれから画期的なこと出て来そうな分野じゃ無さそうだから。
次に人があまり行きそうにないと思うのは教育学ね。てんでつまらなそうだし。
心理学(人間関係学)と教育学と芸術学と文学は儲ける手段を考えるのに
もろ役立つからなんでもいいやつも含めてみんな行くよね。
で、政治経済分野とか理系は嫌なの?



186 :Nanashi_et_al.:2012/01/20(金) 00:09:07.52
神様?

そのうち漏れが発明してやっから、も少し待ってろ。

187 :Nanashi_et_al.:2012/01/20(金) 22:48:11.21
神様なら時間遡行して今現れること出来るだろ。
さっさと出せよ。

188 :Nanashi_et_al.:2012/01/21(土) 09:33:11.90
>>187
それは漏れが発明したあとで直接神様に頼めよw
漏れは人間だから時間遡行なんかできない。

189 :Nanashi_et_al.:2012/01/21(土) 10:05:12.80
>188
神様が出来たら時間遡行させて今出てこさせられるだろ。

190 :Nanashi_et_al.:2012/01/21(土) 12:02:28.29
まず、不確定性原理(今ちょっと揺れてるけど)により電子の挙動は神でもわからないから
神を「全知全能」とするなら神はこの世界にはいない。

こっから俺の推測だが、多世界解釈を真実とすれば世界の外に別の世界があるから、「世界と世界の狭間」
に神がいるかもしれない。人間の理解出来る世界ではないが。
以上厨房のマジレスでした。中二っぽいが多世界解釈とか本当にあるよ

191 :Nanashi_et_al.:2012/01/22(日) 14:55:18.75
記念

192 :Nanashi_et_al.:2012/01/22(日) 18:53:46.32
>>190
電子は神様が動かしてるから神様に電子の挙動がわからないと言う考えは
おかしいと思う。


193 :Nanashi_et_al.:2012/01/22(日) 19:30:40.10
http://www.nikkei-science.com/wp-content/uploads/2012/01/c2ec59c3d17799b6196f34cbe4ad04f5.pdf

194 :Nanashi_et_al.:2012/01/22(日) 20:45:59.35
神様をいないことにしようとか考えたってなめすぎ。
神様は半端じゃないと思うぞ。


195 :Nanashi_et_al.:2012/01/22(日) 21:38:36.68
全てを創造したのが神さまってことなら、時間が神さまじゃね?

196 :Nanashi_et_al.:2012/01/23(月) 01:29:48.46
時間も神様が作ったらしい

197 :Nanashi_et_al.:2012/01/23(月) 13:04:21.90
>>189
じゃあ、発明したら連絡してやるから住所晒しとけ。
今すぐお前の前に現れないのは、まだ発明してないしからだ。分かるな?

それじゃあな。

198 :Nanashi_et_al.:2012/01/23(月) 13:12:14.05
別に、お前ひとりのために神が時間遡行してくれるわけないだろ、とは言わないけどな。
まあ一応、発明したら神に伝えてはみるよ。どうするかは神次第だが。

199 :Nanashi_et_al.:2012/02/04(土) 16:40:27.75
まず神の定義付けが出来てないのに議論を始めるなw

200 :Nanashi_et_al.:2012/02/04(土) 18:14:40.37
神は人間が作り出した偶像。

201 :Nanashi_et_al.:2012/02/05(日) 10:51:36.84
>>200
そんな定義じゃつまんないよ。
それじゃ神様なんて本当はいないってことで議論するまでもなくなるんじゃないの?


202 :Nanashi_et_al.:2012/02/05(日) 14:47:14.48

おらん そんな都合の良いモノ

炭素系物体の勝手な妄想

万が一居るとしたらスターゲイトレベルの宇宙人


203 :Nanashi_et_al.:2012/02/05(日) 14:50:12.85


そもそも幽霊が着物や鎧着てんだ?

鎧のFeまでなんで化けて出てくんだよ

もし幽霊出るなら素っ裸だろ



204 :Nanashi_et_al.:2012/02/05(日) 22:53:32.04
ディラッドボードのミクさんが裸でないのと一緒だと思う。

205 :Nanashi_et_al.:2012/02/05(日) 23:39:50.50
神様、聖人、仏様、和洋に渡ってこう呼ばれる
人や像には大体、光背がある。
この現象を生物学的に解釈すると、
ロドプシンなどの視物質の突然変異などで
赤外線を若干認知できる能力者が過去から現在に至るまで存在し、
彼等が特に光り輝くように見える高体温を持つ人達を
神様、聖人などと呼んだのでは?
なーんてね。


206 :Nanashi_et_al.:2012/02/06(月) 00:45:25.23
超能力無かったら神様じゃないじゃん

207 :Nanashi_et_al.:2012/02/06(月) 19:02:36.60
>>203
素っ裸でも動こうと思うと、血液とか栄養とか必要だからねえ。
どうやって供給されているのやら。

208 :Nanashi_et_al.:2012/02/06(月) 19:57:44.72
今の現代科学ではいることは証明できない。
猫箱理論でいないことも証明できない。

だが、もしいると仮定するとそれはそれで矛盾がでてくる。

なので、いないとかんがえるのが一般的だと思われる

209 :Nanashi_et_al.:2012/02/06(月) 20:51:44.84
>>207
幽霊に栄養いらないんじゃないの?
霊力で動く。

>>208
神様だったら矛盾無いと思う。

210 :Nanashi_et_al.:2012/02/08(水) 02:06:35.20
霊力は神経伝達をして、反射反応をして、条件反射をして、筋肉を動かし、
意思を持ち、ある程度の論理的思考もできると。
すごいなw

211 :Nanashi_et_al.:2012/02/08(水) 12:28:56.98
残留思惟、幽霊?を見た奴は居るけどな〜


212 :Nanashi_et_al.:2012/02/08(水) 18:14:53.01
偶像としての神と、精神的な存在での神を区別できないからこそ
「神」に様などと擬人化した表現をするのです。
「神」+「が」とか神を主体とする意味表現をして神が意志をもつ
存在のような表現をしてもそれは偶像崇拝にすぎません。

仮に精神的が観念の極とし、その逆の対極が物質的ならば。
神と定義されるものは精神的な観念で姿や名前や、その説明や
その特徴や性質や神が主体となる全ての物との関係は否定されます。
あなた方は否定されること拒絶し神を主語として考えることを選び
ました。ならば客観的な観測ができず個々の関係でのみ現れる主体の
神は偶像以外の何ものでもありません。
それは神をあがめる人の数だけ神がいるという状況を生み出します。
数学的に神を扱うなら神を定義しそれを示す性質、特徴、力などを
完結させる結果を方程式のように並べ過程の中で証明するだけでいいのです。
物理的に神を扱うならば神を嘘でも誰かの真実でもいいので実像を観測
する必要があります。観測によって関係の側面が見えればどのように
神が存在するかを説明できるのが論理的な説明になりえます。

213 :Nanashi_et_al.:2012/02/08(水) 21:03:18.38
俺は八百万の神様って考え方好きだな。 会ったことないけど。

214 :Nanashi_et_al.:2012/02/08(水) 22:52:27.46

千と千尋に出てたじゃんいっぱい

ふんどしした大根神様とかさ〜



215 :Nanashi_et_al.:2012/02/08(水) 22:54:48.75

偶像崇拝なら

俺にはガンダムGP03ステイメンが神様でええわ




216 :Nanashi_et_al.:2012/02/08(水) 22:56:28.99

大仏より現代の大仏ガンダム!
大仏殿ならぬガンダム殿



217 :Nanashi_et_al.:2012/02/09(木) 00:43:55.68
>>212
神様が見てわかりやすいように出て来たのなら偶像だろうとなんだろうと
崇拝したっていいんじゃないだろうか。崇拝しなくてもいいけど。
人間の観測にかかるために偶像として現れた神を色んな方向から見て
色んなものに見えたとしても不思議じゃないし、それらを全部総合できれば
神様の定義を組み立てられるってことにならないの?。
色んな方向から見るってのが物理的な観測で、観測結果から実験式を立てて
色々できた実験式を総合して無矛盾を証明するみたいな。

218 :Nanashi_et_al.:2012/02/12(日) 21:36:59.36
>>210
仮に霊体が確認されたら手のひらを返して霊体を科学的なものに位置づけるのが物理学、唯物論者

結局科学は法則や原理の発見でしかない

219 :Nanashi_et_al.:2012/02/12(日) 22:53:22.97
>>218
神様で法則や原理の発見できないかってスレじゃないの?

220 :Nanashi_et_al.:2012/02/14(火) 12:37:11.05
「真理などどこにもない、あるのは解釈だけだ」って誰だったかが言ったけど、
量子論をある程度勉強するとその通りなんじゃないかと思うこともよくある。

神様についても解釈次第、いると思えばいるし、いないと思えばいないって俺は考えてる。

221 :Nanashi_et_al.:2012/02/14(火) 12:41:21.43
神様ってのわぁ〜
それを信ずられるぅ
ピュアっピュアなぁ
心を持つ者だけにぃ
与えられるプライス。

222 :Nanashi_et_al.:2012/02/14(火) 20:39:38.90
いることは証明できないし
いないって言う証明もできない。
ってことはいるかもしれないっていう状態だよね?


223 :Nanashi_et_al.:2012/02/14(火) 22:13:35.88
宇宙の誕生から生命の成り立ちまで
物理学の4つの力だけで説明するのは難しいだろう
これらはあくまで空間の性質だと思っている。

224 :Nanashi_et_al.:2012/02/15(水) 13:46:02.84
>>209
霊力の実体は何でどこからどうやって供給されるんだ?
現実世界に影響を及ぼせる力なら現実世界の検出方法で検出できるはずだ。

現実世界の検出方法では検出できないなら、現実世界とは相互作用しない力だから、
現実世界で姿が見えたり何かを動かしたりはできないし、霊感とやらで感じることもできない。

225 :Nanashi_et_al.:2012/02/15(水) 13:46:56.39
>>222
まあ、ほぼ確実にいないだろう、って状態だろ。

226 :Nanashi_et_al.:2012/02/15(水) 20:55:30.70
幽霊はいないと思うが物質以外の霊体的な存在は生物の中にあると思う
人間が原子の集まりでしか無いと言われても、わざわざ原子がその形を留めようと種の保存とか生き残り競争とかする理由がよくわからないし

227 :Nanashi_et_al.:2012/02/15(水) 22:22:48.21
>>224
同じ物質に重力も電気力も磁気力も働くんだから霊力も働くっていうんじゃだめなの?
だから霊力も統一するには新しい理論が必要でそれができないと神様も
説明できないとか。
霊力が物質に作用するので幽霊が見えるし脳に作用して怖いのかもしれない。

>>225
ほぼいないことが証明できるってこと?


228 :Nanashi_et_al.:2012/02/20(月) 19:03:10.59
>>227
>同じ物質に重力も電気力も磁気力も働くんだから霊力も働くっていうんじゃだめなの?
いや、OKだぜ?
ただし、それなりに大きな力が働いてるなら検出できるはずだし、検出できないならほとんど相互作用しないから
現実世界に何ら影響は及ぼせないということになるだけ。もちろん脳でも検知できない。

計測機器で検出できるか、現実世界とは相互作用しないから誰にも感じられないかのどちらかしか選べないだけだ。

>ほぼいないことが証明できるってこと?
「神はいない」
「神はいるが、世界を作ってもいないし人間とも無関係」
このどちらかがあり得る状態のほぼ全てである、というのが正しいだろう。

229 :Nanashi_et_al.:2012/02/21(火) 00:45:18.15
神様がいたら世界を作ってしまう可能性の方が大きいのでは。
世界を作ってしまうということは人間も作ってしまうから
人間と関係大有りとなってしまう。

230 :Nanashi_et_al.:2012/02/21(火) 03:41:42.44
神を定義せずに証明など論理を知らない馬鹿が言い出す詭弁。

神が現実にあるというのは実証であり、実証は実在を確認する
観測という術によって確認されるものである。

証明と実証の区別ぐらいしような。

231 :Nanashi_et_al.:2012/02/21(火) 13:01:46.65
どうも「神様」というと、一神教のそれであると、思考が固定化する傾向がみられる。
多神教的観念も持っていながら、どうして神が「一体のみ」だと思ってしまうのだろうか?

232 :Nanashi_et_al.:2012/02/21(火) 13:07:55.26
日本の神様ならそりゃ確かにいるだろ。

「無念に死んだ力のある人物がいて、天変地異が起こる」という「状況」がそろえば神様になるんだから。
でもそれは現実世界に何の物理的影響ももたらさない、定義だけの存在。

結局、現実に影響を及ぼすような神はほぼ確実にいない、という結論は変わらないまま。

233 :Nanashi_et_al.:2012/02/24(金) 00:29:04.95
神様がいて現実に影響を及ぼし続けているんだっていう主張はどう否定されたの?
世の中で起こってることを全部例えば物理的に観測して確認しているわけじゃないから
神様が関与してまか不思議な変化が起こっていたとしても気が付かないだけかも
しれないんだし。

234 :Nanashi_et_al.:2012/02/24(金) 11:45:52.75
>>233
>神様がいて現実に影響を及ぼし続けているんだっていう主張はどう否定されたの?

一度も観測されたことがないから、恐らくないだろう、ということだな。
完全に否定するのは不可能だし、誰もそれを否定できたと主張してない。

235 :Nanashi_et_al.:2012/02/25(土) 12:57:27.74
神様はみんなの脳に分布的に存在しているんではないだろうか。
そうすると互いにリンクしていてみんながそれぞれの方向から神様を観察しているともいえる。
いろんな方向から神様を観察するから違う物にも見えるだろう。
だから多神教にもなるんじゃないか。
一人一人の心にそれぞれ神様がいますよみたいな事を言う人がいると思うが
それにも合ってる。
いつも神様を無意識にでも観察しながら何かをするから、物質世界にも影響する。
その人が物質世界を観察するだけでも物質世界は変わるんですよね?
じゃあかりにそうだとすると「神様がいる」と言えるんだろうか?



236 :Nanashi_et_al.:2012/02/25(土) 17:11:26.08
昔、フジの深夜番組で一度取り上げられてた。
神の存在を科学はどのように証明しようとしてきたか、みたいな話。

237 :Nanashi_et_al.:2012/02/26(日) 00:10:26.04
科学的な証明をするなら目の付け所がはっきりしないとわけがわからない。
例えば影響力に注目するのがいいんじゃなかろうか。
なんらかの神様を信仰してる人は世界中に大勢いる。
その人たちに神様としてすごい影響力を持っている。
そのために戦争までおこる。
こんなに影響力があるものの責任者を神様だとする以上
神様が存在していないなんて言えるわけないと思うんが
そのへんはどうなんだろうか。

238 :Nanashi_et_al.:2012/02/27(月) 10:06:58.47
>>237
その場合、存在しているといえるのは「預言者」だけだろ。
預言者たちはイエスやムハンマドを含めて歴事上実在したといっていいだろう。

239 :Nanashi_et_al.:2012/02/27(月) 22:14:39.26
ムハマドは違うかもしれないけどイエスって言ったら普通神様ですよね?
天神様みたいに改名しなかったけど。


240 :Nanashi_et_al.:2012/02/28(火) 05:30:19.69
言葉が表す意味によって違うけどどの場合もYesと答えるのが概ね正しいと思ってる。

心の拠り所、信仰が人に与える影響がある
人知を超える何か、メタ的に科学で解明できない事象がある
絶対的存在、所謂宇宙の法則は否応なしにある
大いなる意志、何事も安定に向かって変化するのでメタ的な目的を持っている様に解釈できる
奇跡、通常ありえない事は非常に低確率で起こる

241 :Nanashi_et_al.:2012/02/28(火) 09:42:29.69
>>239
イエスは実在の人物、人間だよ。
処刑されて復活した(と主張した)ことで、復活後のイエスには神性が宿ったとされている。

242 :Nanashi_et_al.:2012/02/28(火) 19:14:46.02
神とは人類に取り、己の理解の及ばないことの偶像だな。
余談だがオレ的にはその未解明の現象で地球が突然消えるとかして欲しい。


243 :Nanashi_et_al.:2012/02/28(火) 20:02:13.75
神様がいる,いないに関しては わかる人にはわかるし わからない人にはわからない 信じるか信じないかは その人のプロセスがそこまでに達してるかいないかだと思う

おれはいると思う なぜなら 多少そういう気持ちにさせられる経験をしたから

244 :Nanashi_et_al.:2012/02/28(火) 21:08:12.71
影響力があるし奇跡は低確率で起こるし
てことでだんだん神様はいることになりつつあるでOK?

245 :Nanashi_et_al.:2012/02/29(水) 08:25:21.22
>>243
>信じるか信じないかは その人のプロセスがそこまでに達してるかいないか

達していない人は神を信じるわけだ。

246 :Nanashi_et_al.:2012/02/29(水) 11:52:07.82
>>244
「神」の影響はないし、奇跡が確認されたことは一度もないから神はいないって方向だろ。

247 :Nanashi_et_al.:2012/03/01(木) 02:19:43.62
>>246
「神」の影響はないってなんでわかるの?
無いっていう証明は不可能なんでしょ?
一方あるっていう方は信じている人が大勢いるから影響がある例になるので
影響ある方は証明できてしまうんじゃないのかな。
奇跡もある可能性が残されている。パスツールだったかが生物は生物からしか
生まれない事を実験で証明して科学的にみとめられたのに現に生物がいて
じゃあどうやって最初の生物ができたのかわかっていない。奇跡かもしれない。

248 :Nanashi_et_al.:2012/03/01(木) 13:16:17.39
みんなほんの300年前のことを忘れたのか?あの頃神は科学そのもので、この世のあらゆる事象を説明した。そして既存の説明と整合のとれない新たな事象に遭遇する度に解釈は訂正され新たな論理体系が構築された。
今は現代科学がその代わりで、やはり常に再構築されているのだが、神は当時は立派にこの世の始まりから未来までを立証してたじゃないか。

249 :Nanashi_et_al.:2012/03/01(木) 13:19:49.60
つまり神とは科学だったんだよ。

250 :Nanashi_et_al.:2012/03/01(木) 16:49:24.52
>>247
>「神」の影響はないってなんでわかるの?

神の影響が確認されたことは一度もない、だな。


>あるっていう方は信じている人が大勢いるから影響がある例になるので

ならないよ。神の影響ではないものを神の影響だと信じてるだけだ。


>奇跡もある可能性が残されている。

現に一度も起きてないだろ。

251 :Nanashi_et_al.:2012/03/01(木) 23:12:08.63
>250
>神の影響が確認されたことは一度もない、だな。

神様のばちがあたらないようにしようと思って行動する人がいることは
だれでも知っているのでこれは神様の影響を確認した例になると思う。

>ならないよ。神の影響ではないものを神の影響だと信じてるだけだ。

神様のばちの直接の原因が酔っ払い運転の自動車だったとしても
その事故を起こしたのは神様かもしれない。

>>奇跡もある可能性が残されている。
>現に一度も起きてないだろ。

起きていないことを確認できないです。
135億年の間に一回でも起きれば起きたことになるから
全然起きていない確率の方が小さいんじゃないだろうか。

252 :Nanashi_et_al.:2012/03/02(金) 02:38:13.86
まあ、俺がここに居ることが奇跡だしな。
俺の存在がそのまま奇跡。
というかもう、俺が神だ。

生物の化学反応ってうまくできてるよな。

253 :Nanashi_et_al.:2012/03/02(金) 08:51:26.22
>>251
>神様のばちがあたらないようにしようと思って行動する人がいること

それは神の影響ではない。信仰の影響だ。

>その事故を起こしたのは神様かもしれない。

神が起こしたことを証明できないからダメ


>起きていないことを確認できないです。

奇跡が起きたことは一度も確認されていない。
つまり奇跡はほぼ確実に起こらないといえる。

254 :Nanashi_et_al.:2012/03/02(金) 22:21:14.60
>>253
>それは神の影響ではない。信仰の影響だ。

神様を信仰してるんだから結局神様の影響と言えるんでは。

>神が起こしたことを証明できないからダメ

神様が起こしてないことも証明できないです。

>奇跡が起きたことは一度も確認されていない。
>つまり奇跡はほぼ確実に起こらないといえる。

奇跡的に助かったとかいうのはすごく確率が低いのに助かったのだから
もともと奇跡が起こる確率は小さいということなので、
確かに起きる確率はちいさそうだなとわかっただけなんじゃないでしょうか。

255 :Nanashi_et_al.:2012/03/03(土) 06:36:49.36
>>254
>神様を信仰してるんだから結局神様の影響と言えるんでは。
言えない。神が実在しなくても信仰できるから。

>神様が起こしてないことも証明できないです。
それを証明する必要はない。
奇跡を神が起こしたと証明できないなら神が起こしていないといえる。

>確かに起きる確率はちいさそうだなとわかっただけなんじゃないでしょうか。
一度も確認されてないんだから、起こらないと考えるほうが妥当。

256 :Nanashi_et_al.:2012/03/03(土) 21:21:50.53
>>255
>>神様を信仰してるんだから結局神様の影響と言えるんでは。
>言えない。神が実在しなくても信仰できるから。

実在しているかどうかは観測して判断するのだから
信仰している人は観測結果から神様がいると判断しているのだと思う。
観測すると観測される現象が変化するならいなくてもいてしまうかもしれない。
逆にいるのにいなくなる可能性もあるけど観測している人がいると信じるなら
いるほうになりやすいんじゃないだろうか。

>奇跡を神が起こしたと証明できないなら神が起こしていないといえる。
証明できないだけかもしれないじゃないですか。証明なんて教わらないと
できないことの方が多いし。

>一度も確認されてないんだから、起こらないと考えるほうが妥当。
そういう考えは原発だったら危ないことになることがわかったじゃないですか。
原発事故を防ぐには何度でも確認しなければならないし
奇跡が起こらないことを確認したいのだったら何度でもいつまでも
確認しなければならなくなると思います。


257 :Nanashi_et_al.:2012/03/03(土) 23:23:09.60
神様はいます。わたしは神様とお話したことあります。

258 :Nanashi_et_al.:2012/03/04(日) 10:09:14.19
何か、神への信仰と神の実在をごちゃごちゃにしてる人がいるなぁ。
「神」の部分を「空飛ぶスパゲティモンスター」にすればその別は
明らかなのだが。

259 :Nanashi_et_al.:2012/03/04(日) 11:29:06.63
>>258
神と空飛ぶスパゲティモンスターは違い過ぎるもの。
神を本気で信仰している人は大勢いるらしい。
空飛ぶスパゲッティモンスターを本気で信仰している人はたぶんいない。
だから神は実在するが空飛ぶスパゲッティモンスターは実在しない。
つまり神への信仰と神の実在はリンクしてるっていう結論が出てしまうじゃないか。
ってことが明らかなのかね?


260 :Nanashi_et_al.:2012/03/04(日) 11:57:54.29
空飛ぶスパゲッティモンスターはいます。
わたしは空飛ぶスパゲッティモンスターとお話したことあります。

261 :Nanashi_et_al.:2012/03/04(日) 23:36:31.54
>>260
空飛ぶスパゲッティモンスターを信仰してる人がいるんですね。
他にも大勢いるのかな?

262 :Nanashi_et_al.:2012/03/05(月) 06:54:55.04
オレの上で寝てるぜ><b

263 :Nanashi_et_al.:2012/03/05(月) 09:11:35.12
>>256
>信仰している人は観測結果から神様がいると判断しているのだと思う。

神でないものを神だと判断してるだけだと思う。

>>一度も確認されてないんだから、起こらないと考えるほうが妥当。
>そういう考えは原発だったら危ないことになることがわかったじゃないですか。
どこが?
最初からある一定の危険があって実際事故も起きていたのが積み重なって重大事故になっただけ。
よく起きる事故を起きないようにする努力の積み重ねの失敗が原発事故。
奇跡ってしょっちゅう起きるの?ただの一度も確認されたことないよね?


>>259
>神を本気で信仰している人は大勢いるらしい。
>空飛ぶスパゲッティモンスターを本気で信仰している人はたぶんいない。

信仰と実在は関係ないよ。

>だから神は実在するが空飛ぶスパゲッティモンスターは実在しない。

だから空飛ぶスパゲッティモンスターは実在する。


>>261
>空飛ぶスパゲッティモンスターを信仰してる人がいるんですね。

信仰はしてないが実在はするよ。

264 :Nanashi_et_al.:2012/03/05(月) 21:01:51.72
奇跡の定義は?どっかに明示されてる?

265 :Nanashi_et_al.:2012/03/05(月) 22:07:05.60
>>263
>神でないものを神だと判断してるだけだと思う。
そうかもしれないけれど証明できないから本当に神様かもしれない。

>>>一度も確認されてないんだから、起こらないと考えるほうが妥当。
>>そういう考えは原発だったら危ないことになることがわかったじゃないですか。
>どこが?
貞観地震でどのくらいの津波が来たか確認していなかった。
確認していないだけなのに6m以上の津波は来なかったことにしてしまった。
こんど確認したら貞観地震の津波は8mくらいの高さだったらしいです。
ところがこんどはもっと高い津波が来てしまった。

>奇跡ってしょっちゅう起きるの?ただの一度も確認されたことないよね?
だから確認していないだけなのに起きなかったことにできないです。

>>264
奇跡の意味がWikipediaに書いてあったので下に張ります。
奇跡(奇蹟、きせき、英: miracle)とは、人間の力や自然現象を超えたできごと。神の力などとされ、宗教と結びついていることが多い。



266 :Nanashi_et_al.:2012/03/05(月) 22:50:25.63
>>265
>貞観地震でどのくらいの津波が来たか確認していなかった。
いや、それは確認されていたよ。

267 :Nanashi_et_al.:2012/03/06(火) 20:52:50.56
少なくとも創造神はいるよ。頭蓋骨の中にな。
youの人格や感覚もそいつがつくってる。
その人格が使えないと判断すれば、別人格さえ創る。

268 :Nanashi_et_al.:2012/03/07(水) 00:32:58.55
>>266
貞観地震の時の津波の高さを確認したと言った人はいたけれど確認できないと言った人もいて
堤防の高さを決めた人は確認したと言った人を確認はしたけれど
言った事は信用しなかった。それで5.5メートル?以上の高さの津波は
こないことにしてしまったのだと思う。ところがそれ以上の津波が
来てしまった。
奇跡が起こったという人はいたけれど他の人がうたがっているので
奇跡は起きなかったことにするのに似ている。でも起こっていたのかも
しれない。

269 :Nanashi_et_al.:2012/03/07(水) 00:41:38.27
>>1
神とは論理でも理屈でもない何かと問えばそれは神の存在を知る人との
関係を結ぶものである。
つまり貴方が聞く時点で神を知らないのだろう、その答えは
簡単である。あなた自身が知っている。

270 :Nanashi_et_al.:2012/03/07(水) 06:57:26.57
だから論理も理屈でも認識もクオリアもみーんな脳が創ってるの!
脳に外傷を負えば、全部世界が変わるでしょ?

脳が神様なんだよ。

271 :Nanashi_et_al.:2012/03/07(水) 21:05:48.57
>>269
>>270
そうするとそれは神様はいるという結論なんですか?

272 :Nanashi_et_al.:2012/03/07(水) 22:40:52.60
毎回思うけど「神様」って人間が中心だよね。
心の拠り所が欲しいだけ。
それが「神様」という存在なんじゃないかと思ってる。

273 :Nanashi_et_al.:2012/03/08(木) 20:57:19.03
>>272
だから神様はいるんですか?

274 :Nanashi_et_al.:2012/03/10(土) 13:03:17.50
見える人にしか本質は見えないので現代社会で生活している人のほとんどの人が
「いない」と言うでしょう
証明する方法は何かがきっかけで自分が実体験するしかないです
見える人は言います「チャンネルを合わす感覚」だそうです

275 :Nanashi_et_al.:2012/03/10(土) 14:25:23.49
神様ってテレビみたいなものだったのか
そろそろネットに進化するかも
ニコ動とか神が大勢いるし

276 :Nanashi_et_al.:2012/03/10(土) 14:40:48.17
(文書)
お経、バイブル、コーラン、六法全書、教科書・・・

(偶像)
仏像、十字架、曼荼羅、アイコン、日本銀行券・・・

(人物)
キリスト、預言者、尊師、名誉会長・・・

(職位・階級)
法王、法主、天皇、住職、神主、法務大臣・・・


277 :Nanashi_et_al.:2012/03/12(月) 12:12:10.06
>>274
それは自分の脳の中に神を作り出してるだけだろ。
まさに、「お前がそう思うなら実在するだろう、お前の中だけにな」ってことだ。

278 :Nanashi_et_al.:2012/03/12(月) 22:48:33.48
私は神です
神は時の権力者によって作られました
神は底辺が頂点に向かって反抗しないように死ぬまで我慢を強いるために宗教を作りました

死後の世界があるのは「安心して死ぬまで貧乏くじを引かせる」ためです
良いことをすればきっといいことがあると説くのは「他人のために犠牲になる」ことです
生まれ変わりがあるのは「あなたがどんな不幸でも我慢させる」ためです

たった一人の富のために何百人が気づかないまま犠牲になるように
時の権力者は私を創造しました

彼らや彼らの支持者によって、私が良いことをすれば神と呼び
彼らにとって不都合なことをすると悪魔と呼ばれました
とても上手くいったのであちこちで私のコピーが作られました

それが今のあなたが生きている世界です

279 :Nanashi_et_al.:2012/03/13(火) 13:39:45.99
>>278
>彼らにとって不都合なことをすると悪魔と呼ばれました

いや、信心が足りない、っていうことになるのだ。

280 :Nanashi_et_al.:2012/03/13(火) 13:46:03.26
>>279
国語力を強化せよ。

281 :Nanashi_et_al.:2012/03/13(火) 23:47:21.70
>>278
今の日本だとその富をもつたった一人ってだれ?
野田さん?天皇陛下?
野田さんそんなに富もってなさそうだけどね。
天皇陛下はどっちかってと神様なんじゃないかな。
お父さんは本物の神様だったし。

282 :Nanashi_et_al.:2012/03/17(土) 00:59:08.04
◇       ミ ◇
   ◇◇   / ̄|  ◇◇
 ◇◇ \  |__| ◇◇
    彡 O(,,゚Д゚) /
       (  P `O
      /彡#_|ミ\
       </」_|凵_ゝ

【ラッキーAA】
このAAを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

283 :Nanashi_et_al.:2012/03/18(日) 19:50:54.80

神の定義による。

神がもし、完璧な性質を有するとすれば、その完璧さを定義する別の、神を超える存在がなければ
ならない。だから神は居ない。

284 :Nanashi_et_al.:2012/03/18(日) 20:19:29.88
物理法則を無視して建物を建てたら大惨事になるのと同じように、
社会の中のルールが法則と矛盾してると困ることが多いから、
法則を意識させるような概念が必要だったんじゃないかな。

285 :Nanashi_et_al.:2012/03/19(月) 00:21:14.80
>>283
そうすると人間だって定義できないことにならないの?
人間を定義する別の、人間を超える存在って?

286 :Nanashi_et_al.:2012/03/19(月) 00:38:48.74
>>281

強いてあげれば、底辺をよそに信じられないくらい贅沢な生活をしてる人々です
底辺から吸い上げて自分の労働以上に金品をいただいてる人
ただ同然の安い賃金で働かせ、実際の労働をほとんどしない人たちです
いわゆる「もらいすぎ」です
もうおわかりでしょう

富は、多くの貧困が無ければ存在できません
貧富の格差が開けば開くほど、大きな富が生まれるのです
なぜなら、「利益の分配をせず独り占めしようとする行動」が貧困を生むのです

その不満を少しでもそらせようと、わたし神が生まれました
今が不幸でも来世の幸福を信じさせることで我慢を教えました
不幸は次の幸せのステップであることと人々を騙したのでした

しかし、あまりのひどい利益の一点集中により人々は初めて目が覚めるのです
ただ、それは次の権力に代わっただけです
私、神は悲しいことに彼らに多くの利益をもたらす存在で無ければなりません
なぜなら、私の存在形成に多くの彼らの財産が投入されているからです
私のもとにある教団の寄付は彼らから多く出ているのです

神は声を届けるだけで実際は「無力」です
実際の行動は人の感情と追い詰められた貧困からです

287 :Nanashi_et_al.:2012/03/19(月) 11:01:29.41
>>285
人間は完璧じゃないだろ。だから別に完璧を定義する存在は必要ない。

288 :Nanashi_et_al.:2012/03/19(月) 20:43:21.76
不安や恐怖や願望のはてに心のよりどころとして
本能として記憶されてるものじゃない?
一人にひとつづつ本能の記憶として実体は無いが概念上存在してる
ブッタの言う貴方の中に神が存在するというのはそう言う意味だろうな

それを拡大解釈して神の声を聞いたとかキチガイ宗教家が生まれるw
想像力の豊かなぶっとび文系脳は、本当に面白いなwwwwwwww

289 :Nanashi_et_al.:2012/03/19(月) 21:48:05.85
>>286
社長だったら下っ端のときがんがん働かされても給料安かったろうし
今はそれほどはたらかなくても会社を大きくしたのなら人より富を持っていてもいいと思う。
だけどもうこれ以上下っ端雇って働かせても仕事無いし会社の損になるから雇うのやめてる社長は
だめ社長だよね。そういうのは会社ぐるみの独り占めだ。儲かる事考えて仕事増やせよ言いたい。
儲かる仕事増やすのは社長の仕事だよね。神様がいるならそれ言うようにたのみたい。


290 :Nanashi_et_al.:2012/03/19(月) 21:55:06.45
>>287
神様がいるかどうかを考えるのに神様の定義が無いと考えられないから定義する。
考えるのは人間が考える。だから定義は人間がする。だから神様を超える何かは
必要無いと思う。


291 :Nanashi_et_al.:2012/03/20(火) 00:56:36.47
要するに定義による。以下ループ。



292 :Nanashi_et_al.:2012/03/20(火) 09:44:59.79
とりあえずこの世の創造主ってことでどうだろうか?

293 :Nanashi_et_al.:2012/03/20(火) 10:45:43.39
その創造主っていう定義もあいまいなので釘をさしておく。

i) 地球がまずあって人間や動植物を作った
ii) 宇宙空間を作った
ii) 時空を越える存在を作った
iii) 物理法則を作った
iv) 物理法則を作れる、法則作業領域を作った

とレベルがある。どこまで行けば神なのか?安直な神に降臨されても困る。

294 :Nanashi_et_al.:2012/03/20(火) 13:25:51.47
>>289
結局 人は自分のためでしか動かないのです
人のために動いてるように見えても必ず自分のためでもあるのです
それがただの自己顕示欲で、自分を賞賛してもらいたいと思ってたとしてもです
物質的みかえりでなく精神的みかえりに代わっただけです

それを利用して人に何かをさせることで助け合いが成り立っている
ともいえるでしょう
宗教や神の教えがそこを無視して成り立ってるとは到底思えません
頬を叩かれて何も得られなければ、叩かれ続けようとはまずしないでしょう

残念ながら人は「まず最初は自分がその後他人を」 の思考パターンです
自分の生活が安定しないうちは他人どころの騒ぎではないはずです
みかえりや大きな余裕が無い限り、普通は許容できない損をしてまでやらない のです

経営者がその様な姿勢に立つのは、人の行動としてごく自然です
もし、そうでないなら強い動機(みかえり)を強く望んだ場合です
経済的にはみかえりはやる気の原動力であり
それが見えていれば状況も違ってくるのですが
逆に、誰かがそれを見せれば人は動かされると思います

295 :Nanashi_et_al.:2012/03/20(火) 15:41:24.70
>>293
少なくとも「神」は数学と物理の天才だなw

296 :Nanashi_et_al.:2012/03/20(火) 16:34:28.71
>>293 >>295
神様は全知全能ってのもあるんじゃないかな。

297 :293:2012/03/20(火) 16:35:40.37
>>295

 それも「神」の定義によるんですよ。そういう宇宙を構成する物理法則の数式プログラム
およびプログラム環境を作った天才生命体を「神」と定義すれば、更に「神」を存在させ、調和
を与えている神より大きい生命体の存在を認識せざるを得なくなる。

 その「神」は物理の天才じゃないかもしれない。

298 :Nanashi_et_al.:2012/03/20(火) 16:37:59.08
>>294
神様どうかハングリーな社長を大勢作ってください。

299 :Nanashi_et_al.:2012/03/20(火) 21:39:14.60
>>296 全知全能

全知全能というのは文系の思考停止だろ。例えば知るということ。

- NYを歩いているアリの足が今もげた。
- 私がが食べたキャベツの炭素原子は、かつてナポレオンが吐き出したCO2だ
- 今、田中さんの腸で乳酸菌が脂肪を分解して死んだ
- 今日のオバマのウンコにはコーンが混じっている

  これら、どこまで知っていれば、全知なのか?
  そして全能ならどれだけ、人類の常識を無視したことが出来るのか?

- NYのアリの足を田中さんのチンコの中に移動
- 私がが食べたキャベツの炭素原子を、持ち主ナポレオンの墓まで戻す
- 田中さんの腸で死んだ乳酸菌を、明日、神に認定
- オバマのウンコで大麻栽培して、のりぴー再逮捕

  神はおそらく全知全能じゃない。

300 :Nanashi_et_al.:2012/03/20(火) 22:21:29.91
>>299
それ全部神様が知らなかったりできなかったりするだろうから全知全能じゃないじゃないかってこと言いたいのかな?
だったら全知全能だから全部知ることができるしやろうとすればできるんだろう
じゃあだめなのかな?神様の定義としてだけどね。

301 :Nanashi_et_al.:2012/03/20(火) 22:50:55.02
>>300

例えば、情報として知らないけど あるとき知りたいと思って知った
これって全知なのか?神様の定義として

 神が自然界をあらかじめ過去も未来も全部の状態を知って、その全部を
好きに気まぐれにコントロールしているようには思えない。 あくまで一部の
物理法則のコントロールを自己矛盾ないルールのもとに制限されて、しぶしぶ
自然な答えを出しているとしか思えないのです。

それも現在だけ。過去にも未来にも彼の実効力は無いように思える。
 

302 :Nanashi_et_al.:2012/03/21(水) 03:26:27.51
>>301
知りたいと思って知ることができるなら全知とするのはだめかな?
しぶしぶってのは人間の解釈の問題ということにできそうだと思うが。
良く知らないが5次元以上の空間を考えないといけないような話しを聞いた気がするので
神様は過去も未来も変えることができることにしないと全能とはいえないんじゃないだろうか。

303 :Nanashi_et_al.:2012/03/22(木) 14:33:14.07
実際にやってみるとわかるけどw
無矛盾な体系を作るっていうのは意外と大変だよ。
現実世界は簡単な公理系だけを中心に組み立てられているわけではないようだし。
細かいところをすべて矛盾なく設定していかなくてはならない。
私が神だったらめんどくさくて放り出してしまうなw

304 :Nanashi_et_al.:2012/03/22(木) 23:00:32.57
この世の創造主で全知全能が定義に入っていると矛盾が出てくるということですか?

305 :ゲッパリラ:2012/03/23(金) 05:08:28.59
科学とはシミュレーション信仰のことである

306 :Nanashi_et_al.:2012/03/23(金) 11:40:17.09
>>304
そりゃ出てくるだろ。

307 :Nanashi_et_al.:2012/03/23(金) 21:19:15.36
>>306
神様って無理が通れば道理が引っ込む的なところがあるような気がして
矛盾だろうがなんだろうが簡単に破壊してしまうような気がするんですが
例えば神様でも破壊できないような矛盾てどんなのですか?

308 :Nanashi_et_al.:2012/03/24(土) 04:12:16.40
>>307
>例えば神様でも破壊できないような矛盾てどんなのですか?
神は不可知な存在を作れるか?
作れるなら全知ではない。
作れないなら全能ではない。


309 :Nanashi_et_al.:2012/03/24(土) 09:41:22.86
作ったとたんに無くなってしまえば不可知なものを作ったことになるんじゃなかろうか。
不可知ってことは周りに何も影響を及ぼさないってことだから無いって事。
無いってことは知らなくたって全知でないことにならないんじゃないかな?

310 :Nanashi_et_al.:2012/03/24(土) 09:47:25.10
>>309
>作ったとたんに無くなってしまえば

ダメだろ。その瞬間にも全てを知っていなければ全知ではない。

>不可知ってことは周りに何も影響を及ぼさないってことだから無いって事。

そんなことはない。理解出来ない、というのが不可知なのだから、
不可知な存在は継続的に存在できるし周囲に影響をおよぼすこともできる。
存在するものを理解出来ないなら全知ではないことになる

311 :Nanashi_et_al.:2012/03/24(土) 10:14:12.54
周りに影響してる部分もあれば影響していない部分もあるとすると
影響していない部分は存在していないでいいんだと思う。
影響している部分は存在しているといえると思う。
だからその物の全てが周りに影響しているのだからどんな影響かを
調べればしまいには理解できるはず。
ってことは不可知なものを作るっていうのはどういうことなのかよくわからない。
よくわからないことを使って全知全能に矛盾があるかどうかはよくわからないと思う。

312 :Nanashi_et_al.:2012/03/24(土) 10:24:23.54
周りに影響を一切及ぼさない物質ってあるの?

313 :Nanashi_et_al.:2012/03/24(土) 10:25:38.12
神様は不可知でいることもできるし知ることもできるから
不可知なものも作れるし全知も可能でまさに全知全能だ
ってのはだめ?

314 :Nanashi_et_al.:2012/03/24(土) 10:28:50.12
>>312
だから真空?みたいな物を作ったんじゃないかな?
真空だとすると真空ポンプを使ってもなかなかできないよね。
神様なら朝飯前だろう。

315 :Nanashi_et_al.:2012/03/24(土) 10:37:18.06
844 名無しゲノムのクローンさん 2012/03/23(金) 19:10:12.46
おい、おまいらに朗報だ。5年間同じラボでポスドクを続けたら
どういう形になるか知らんが終身雇用してもらえるぞw
労働契約法:有期雇用の処遇改善 5年超で「無期」に転換
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20120323k0000e040239000c.html


316 :Nanashi_et_al.:2012/03/24(土) 11:29:43.62
真空は誘電率あるからね

317 :Nanashi_et_al.:2012/03/24(土) 12:51:11.96
>>313
>神様は不可知でいることもできる
だめだ。不可知というのは把握できない、ということだ。
できないのだから全能ではない。その気になれば知ることができるなら不可知ではない。

>>311
>ってことは不可知なものを作るっていうのはどういうことなのかよくわからない。

不可知という概念が理解出来ないなら、壊せないもの、に置き換えてもいい。
神は自分が壊せないものを作れるか?
作れるなら壊せないので全能ではない。
作れないなら作れないので全能ではない。


318 :Nanashi_et_al.:2012/03/24(土) 23:38:09.99
>>317
作らなければ壊せない。作って一瞬壊せないものが存在する。
完成した直後に壊せるようになる。
壊せないものを作ったしその後壊せた。だから全能。

神様に壊せない物は無い。神様が自分で壊せない物を作るまでは。
神様は自分で壊せない物を作れる。だけど作らない。だから全能。


319 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 00:05:29.71
俺に壊せない物は無い。俺が自分で壊せない物を作るまでは。
俺は自分で壊せない物を作れる。だけど作らない。だから俺は全能。

     酔った近所のオヤジが神か。そんな神いっぱいいるよね。

320 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 05:37:21.58
酔っ払うと神様に近くなるんだよきっと。

321 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 09:31:26.82
>>318
>作って一瞬壊せないものが存在する。
その瞬間は壊せないので、全能ではない。

322 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 09:34:07.86
>>318
神は自分が壊せないものを作って存在し続けさせられるか?

作れないなら全能ではない。
作れるなら壊せないか、存在し続けさせられないので全能ではない。

323 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 10:47:54.03
宿題やれるけどやらない小学生の論理

324 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 11:04:23.87
>>323
だから宿題やれるけどやらない小学生は存在できるじゃないですか。

325 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 11:10:06.39
>>321 >>322
だから作らなければいい。
全能だから作らないこともできる。


326 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 11:35:22.05
論理的でないな
それは最初の定義自体が既に間違ってるからだ
どうこう言う以前のただの言葉のゲーム
容認できる集まりならそれにあわせてつないでいけばいい

327 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 11:47:40.53
>>324
それだと小学生の存在を証明すれば、神の存在も証明されることになる。

神がもし、完璧な性質を有するとすれば、その完璧さを定義する別の、神を超える存在がなければ
ならない。だから神は居ない。


328 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 12:08:35.99
----------------------------------------------------
理系として言えるのは、人間は神を定義することすら難しい。

この世の創生主と言うけれど、「この世」の定義なんてまだ
出来ていない。まだやるべき研究と調査が膨大すぎて分から
ないことだらけだろう。

ある日、完璧な性質を有する「神」の存在が発見されたとしても、
その完璧さたるや我々が知りうる範囲の物理現象を説明付ける
だけの完璧さでしかない。

何を持って「神」とするのかは難しい問題なのですよ。
----------------------------------------------------

329 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 12:18:04.23
だからとりあえず神様はいないとはいえないんですよね?

330 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 12:41:43.76
神様はこの世の創造主で神様の作ったこの世の中で神様ができないことは無い。
この世の定義は神様がしたのでその定義だとこの世に神様が壊せない物を作ったら
神様が自分で作った定義からずれてしまうから当然神様は作れるけど作らない。
これなら神様はこの世で全能だでいいと思う。

壊せない一瞬があるじゃないかってことだけど、例えば壊せなくても消すことはできるなら
一度作った壊せない物を4次元空間から消してしまえば壊せない一瞬も無くなる。
だから全能ということしかのこらない。

331 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 13:41:08.48
家畜に神はいないッ!!

332 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 13:57:36.36
>>331
家畜が本能的に信じている神様がいないとはいえないと思う。
家畜自身が神様ってこと?

333 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 14:26:21.21
>>327
この世を作ってこの世で全知全能というのは人間が神様がいるかいないかを
考えるためにためしに作った定義だから、とりあえずそれが変でないかどうか
を考えることができればいいんじゃないでしょうか。

334 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 19:13:57.93
>>325
>だから作らなければいい。
作らないのだから、結局作れていない。
つまり神は自分が全能であることを証明できない。
全能であることを証明できないのだから全能ではない。

335 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 19:31:07.54
>>334
作れるけど作らないってあり得ないならそうだけど、
あり得るのなら定義にあってるから定義が変だとはいえないと思う。


336 :Nanashi_et_al.:2012/03/25(日) 19:36:51.63
>>335
>あり得るのなら
ありえても全能ではない。
作れらなければ作れることは証明できていない。
作らないのだから証明できていない。
証明できてないのだから全能ではない。

337 :Nanashi_et_al.:2012/03/26(月) 02:02:42.68
神様と世の中でいわれる対象が存在するとしたほうが、世の中で生活を
営んでいる人間が都合がいいから、神様はその人間たちにとっては、
少なくとも存在している。
これは、それなりの証明といえるのか。。いえないきがするけど、
それっぽいきもする。

338 :Nanashi_et_al.:2012/03/26(月) 02:22:37.12
>>337

要約すると、人間が考えたご都合主義の「神」は脳内に居る。

=>つまり居ない。

339 :Nanashi_et_al.:2012/03/26(月) 02:32:11.43
「どういう意味で」存在するか、又は居るかについて、記載すること
は必要なのだろうか。「どういう意味で」を記載することがない場合に、
・・が存在するか、又は居るのかという点に意味がでてくるのか。
人間は、自然法則に従う対象として存在しているといえるか。
人間の意識が神様と世の中でいわれる対象を認識しいるのか。
神様と世の中でいわれる対象は脳内に居るのか。
脳は、自然法則に従う対象であり、宇宙・自然界に存在しているのか。
 

340 :Nanashi_et_al.:2012/03/26(月) 02:54:20.16
---------------------------------
神の定義の共有化と合意なくして、勝手に
存在だけ議論してもしょうがない。

定義がないんだから存在もない。
その人の想像では神はいるだろうという
だけの信仰の自由の人権問題でしかない。

341 :Nanashi_et_al.:2012/03/26(月) 06:00:09.45
人間が考えたご都合主義の「神」は脳内に居る。という場合、少なくとも、「人間が考えた、人間の意識が認識しているもの
という性質、特徴、特性等を有している対象」であることが、「人間が考えたご都合主義の「神」」であることの定義に備わるものと
いえるのか。そうとすれば、人間は、自然法則に従う対象として存在しているといえるか。
人間の意識が神様と世の中でいわれる対象を認識しいるのか。
神様と世の中でいわれる対象は脳内に居るのか。
脳は、自然法則に従う対象であり、宇宙・自然界に存在しているのか。
という場合、どうなるのか。


342 :Nanashi_et_al.:2012/03/26(月) 18:56:40.00
>>338
脳内に居るのになんで居ないんですか?

343 :Nanashi_et_al.:2012/03/26(月) 20:06:56.21
>>342
脳内の存在は実在ではなくて、「脳の特定の状態」に過ぎないからだろ。

344 :Nanashi_et_al.:2012/03/26(月) 21:18:02.59
>>336
言いたいことは、全知全能でこの世を作ったという定義だと神様が壊せない物を神様が
作れることになるので全能の定義に合わなくなるから、全能が成り立つようにこの世を作った
という定義に修正すればいいと思うんですよ。そうすると全能が成り立たないようなこの世が
作れるから全能じゃないというのはおかしいことを言っていることになると思うんですよ。
なぜなら全能が成り立たない世の中が作れても全能が成り立つ世の中が作れない理由には
ならないからです。家中どこでも車椅子で行けるように家を作ると言っているのに
どこかの床に穴があいている家が作れるから車椅子でどこでも行けるような家はできない
と言ってるのと同じです。

345 :Nanashi_et_al.:2012/03/26(月) 21:19:26.97
オレの上で寝てるぜ><b

346 :Nanashi_et_al.:2012/03/26(月) 21:25:08.70
>>343
そう言えるけど、神様がいないとはいえないと思う。
例えば泉やお城が見えるけれどあれは蜃気楼だから実際には
そこには泉やお城はそこには無いとは言えるけれど、蜃気楼が無いわけじゃ
ないです。蜃気楼があるから泉やお城が実際に無いところに見えたのだから。

347 :Nanashi_et_al.:2012/03/27(火) 00:41:04.94
要約する

神はかつて定義されていない。
発見もされていない。
だから神は居るという人と、居ないという人がいる。


 通常、こういった場合、神は居ないと言って差し支えない。

348 :Nanashi_et_al.:2012/03/27(火) 00:59:48.21

ごく稀なことに、神を発見した報告もある。しかし、それは神ではなかった。

公に定義されていないのだから、おのおの勝手な解釈を神とした。 

よく宗教紛争がおこるのは、このためである。

349 :Nanashi_et_al.:2012/03/27(火) 01:04:05.43
神様を信じている人が大勢いるとすると
定義されていないとか発見されていないと簡単に決められないと思う。
神は居るという人がいるのに神は居ないと言って差し支えない
かどうか簡単に決められないと思う。
結局それで6メートルだったかの堤防を作って津波にやられてしまった。

350 :Nanashi_et_al.:2012/03/27(火) 01:10:37.44
潮干狩りに行ってアサリがみつからなかったのを
浜辺にはアサリは居ないって言ってるのと同じだと思う。

351 :Nanashi_et_al.:2012/03/27(火) 01:12:06.96


ところが、実際やられたのは神を信じた方である。
見ても居ない、概念すら理解できない神の奴隷になって、全てを
それにささげてしまった人がほとんどである。

誰が得をしたか、よく考えてみたらよい。
神は世界的に通用する合法詐欺である。

352 :Nanashi_et_al.:2012/03/27(火) 01:24:12.70
詐欺に合うのは6メートルの堤防を作るような考えだからだと思う。


353 :Nanashi_et_al.:2012/03/27(火) 09:35:20.00
>>349
>結局それで6メートルだったかの堤防を作って津波にやられてしまった。

それは、現にそれ以上の津波が「起きたという物的証拠、事実」を無視した結果起こったことだ。

神の存在を示す物的証拠や事実は何一つない。

354 :Nanashi_et_al.:2012/03/27(火) 09:37:52.06
>>346
つまり、本当は神ではないものが、あたかも神がいるかのように見えているというわけだ。
要するに神はいない。

355 :Nanashi_et_al.:2012/03/28(水) 23:39:54.28
>>353
無視したってことは証拠は無いと思ったからじゃないですか。
証拠があるのに無視したら頭おかしいじゃないですか。
だから神の存在を示す物的証拠や事実は何一つないというのは
証拠があるのに無視してるだけかもしれないです。


356 :Nanashi_et_al.:2012/03/28(水) 23:47:42.15
>>354
だから神様に見える物を見させた原因は神様かもしれないと言ったんです。

357 :Nanashi_et_al.:2012/03/29(木) 20:04:22.05
>>355
>証拠があるのに無視したら頭おかしいじゃないですか。
判断する側が科学的に考えなかったから無視したんだろ。
科学的に考えたら無視はできない。
神がいる証拠は科学的に考えたら一つもない。

>>356
>だから神様に見える物を見させた原因は神様かもしれないと言ったんです。

原因が神である必要は全くない。
そこに必然性は全くないから、神が原因であり神が存在すると考える理由は全くない。
否定出来ない、というだけで、神が存在する確率は限りなくゼロに近い。
俺が神である確率と同じだ。

358 :Nanashi_et_al.:2012/03/29(木) 22:07:42.97
>>355
>判断する側が科学的に考えなかったから無視したんだろ。
証拠だという確率が低いものは無視するという科学的な考えをしたんだと
思う。実際に起きたから確率が高いことになったので証拠だったことになった。
だからちゃんと科学的に考えたんだと思うんですよ。
だから神様の証拠はあるのに確率が低いと思ってるだけで
そのうち確率が上がるかもしれないんじゃないでしょうか。

359 :Nanashi_et_al.:2012/03/30(金) 02:34:32.95
>そのうち確率が上がるかもしれないんじゃないでしょうか

何故?ここ4000年くらい、そんな現象ないよ。

360 :Nanashi_et_al.:2012/03/30(金) 07:47:58.33
>>358
>証拠だという確率が低いものは無視するという科学的な考えをしたんだと
>思う。
いや、違うよ。
証拠である確率は極めて高かったから発生したのはほぼ確実だったが、
その発生頻度が低いから経済的な理由で無視しただけ。

361 :Nanashi_et_al.:2012/03/30(金) 22:49:21.44
>>359
神様でないと起こせない現象かどうかはよく調べなければわからないだろうから
良く調べられるように準備をしてから起こしてもらうとか跡がはっきり残るのが
必要です。起こったとしてもそういう現象だとはわからないから無いと思っている
のかもしれない。たまにしか起きなければ無いと思う確率が高いと思います。


362 :Nanashi_et_al.:2012/03/31(土) 00:13:36.32
>>360
経済的にもよく考えてなかったんじゃないかな。
東電は破産ですよね?
原因は確率の低いことは無いことにしてしまったこと。
でも起こりそうも無いことを心配してお金まで使うとばかと思われるから
責任もたされたらだれがやってもこうなったのかもしれない。
だから神様がいるかいないかなんて本気で調べるのにお金使うなんて
まともな人はあまりいないだろうから結局神様がいたとしても人間には
証拠はつかめないのかもしれない。

363 :Nanashi_et_al.:2012/04/01(日) 10:26:21.77
スレ違い、失礼いたします。m(_ _)m

九州盲導犬協会所属の盲導犬アトムが 2012/1/23より 行方不明になりました。
有志の方が 動画 を製作いたしました。
二バージョンありますが、視聴していただけませんでしょうか。

『  Seeing Eye Dog Atom's Story 』   』盲導犬アトム号が行方不明です 』

お手数をおかけしますが、よろしくお願い申し上げます。

※アトム号についでの記事が示現舎の電子書籍からでています。
 こちらのほうも重ねてよろしくお願い申し上げます。

(記事の目次です)2012年4月号 に載っています。

●大炎上!盲導犬「アトム号」失踪事件 住民を引き裂いた「西日本新聞」の“暴走”
・消えた盲導犬・アトム号はどこへ?
・西日本新聞の報道によってさらに大炎上
・寄付で成り立つ盲導犬事業に募金箱制作費440万円は必要か?
・盲導犬と警察犬を混同する記事に関係者も怒り心頭
・眼鏡橋がある風景で起きたアトム騒動
・怒りの白杖《はくじょう》! 中濱さん「ハンパねえ…」
・アトムを世話できなくなったのは家族の事情?
・アトム失踪後、「天罰」の怪文書も出回った
・メディアが訴える美談、感動話の欺瞞《ぎまん》性
・西日本新聞記者「路上放尿はアトムのため」って?
・ケジラミ、ノミ、ダニにも困っていたアトム号
・性善説すぎる盲導犬事業の制度
・戸惑う県と協会、住民にとって障害物でしかないメディアと

364 :Nanashi_et_al.:2012/04/03(火) 02:51:18.36
人間の妄想にすぎないモノを、居るか居ないか問うのは馬鹿げてる。
人間が及びもつかない存在はあるだろうが、そんなのは人間の考えるような神じゃない。
いわゆる神なんて人間程度が考えたくらいの粗末な代物にすぎない。

365 :Nanashi_et_al.:2012/04/09(月) 17:23:32.06
神なんて定義次第だからなあ。
「いる」と想定しても科学の矛盾しないように定義することだってできるし。

366 :Nanashi_et_al.:2012/04/10(火) 12:47:22.88
でも全知全能だってなら粗末と言えないんじゃないかな。

367 :Nanashi_et_al.:2012/04/12(木) 21:51:44.70
全知全能、ということにしただけだからお粗末だろ。

368 :Nanashi_et_al.:2012/04/13(金) 00:35:08.70
じゃあ全知全能ってお粗末なの?

369 :Nanashi_et_al.:2012/04/13(金) 09:57:18.20
ということにしただけで、現に全知全能じゃないから。

370 :Nanashi_et_al.:2012/04/13(金) 23:04:34.27
だから全知全能がこの世で成り立たないって理屈は成り立たなかったんじゃないの?

371 :Nanashi_et_al.:2012/04/14(土) 08:40:20.82
成り立ってるじゃん。

372 :Nanashi_et_al.:2012/04/15(日) 00:45:34.78
現にっていうことは神様がいて全知全能じゃないことがわかったってこど?

373 :Nanashi_et_al.:2012/04/15(日) 11:02:46.04
>>372
いや、論理的に全知全能はありえないから全知全能の神は存在し得ない。

神が存在するなら全知全能ではない。
全知全能でなければ神でないなら、神は存在しない。

どちらかしか選べない、というだけ。

374 :Nanashi_et_al.:2012/04/15(日) 11:10:07.73
>>373
でも奴ら、矛盾なんて平気だよ?
矛盾を指摘されたら「神は人知を超えた存在なのです」って言えばいいだけだから。

375 :Nanashi_et_al.:2012/04/15(日) 13:23:10.20
全知全能はありえないという考えがそもそも粗末なんじゃないの?
全知全能ってこの世の全てを支配してるってことだと思うけど
そんなの神様じゃないかもしれないけどあるじゃないですか。
全宇宙は自然の法則が支配してると考えないと自然科学は成り立たないですよね?


376 :Nanashi_et_al.:2012/04/15(日) 18:14:13.69
> 全宇宙は自然の法則が支配してると考えないと自然科学は成り立たないですよね?

なんでこれが全知全能になるの?

377 :Nanashi_et_al.:2012/04/15(日) 21:02:01.03
神様はいるかもしれないけど
願いは叶えてくれないね
願っても本当に無駄だとおもった。
人それぞれだけど俺はいないと思う。

378 :Nanashi_et_al.:2012/04/15(日) 22:05:42.48
>>376
自然法則が全宇宙を支配してるとすると
神様が自然法則を作ったとでも考えたらいいんじゃないかな。
どうしてそういう法則があるのかわからないとき科学者でも
それは神様がそうしたんだろみたいな事言うんじゃない?

>>377
Heven helps those who help themselves. とか言うじゃないですか。
いると思う人には居るんですよきっと。

379 :Nanashi_et_al.:2012/04/16(月) 00:08:52.15
>>378
それは全知全能とは言わないでしょ?

380 :Nanashi_et_al.:2012/04/16(月) 00:12:46.68
私は神様と話したことあります。はい。

381 :Nanashi_et_al.:2012/04/16(月) 00:17:51.76
>>380
どんなお話をされましたか?

382 :Nanashi_et_al.:2012/04/16(月) 03:35:22.46
BがAしか知る(壊す)ことができないものつくる

AがBしか知る(壊す)ことができないものつくる

ABの集合体は全知全能になってね?

だから集合体の事を神って言うのはダメか?

あとマルチバースとかメタバースだっけ?あんな感じで考えたんだけど、参考にしてもっと納得いく考えを聞かせてくれ

383 :Nanashi_et_al.:2012/04/16(月) 03:37:34.00
BがAしか知る(壊す)ことができないものつくる

AがBしか知る(壊す)ことができないものつくる

ABの集合体は全知全能になってね?

だから集合体の事を神って言うのはダメか?

あとマルチバースとかメタバースだっけ?あんな感じで考えたんだけど、参考にしてもっと納得いく考えを聞かせてくれ

384 :Nanashi_et_al.:2012/04/16(月) 03:43:06.17
すまんミスった

385 :Nanashi_et_al.:2012/04/16(月) 05:21:51.06
というか、そこまでして神を維持する理由が分からんw

386 :Nanashi_et_al.:2012/04/17(火) 00:02:21.83
>>379
神様が自然法則を作ってそれを使って宇宙の全ての事をやっているとすると
全てを知って全てをやっているのだから全知全能になると思います。
自然法則を使わないで何かすることもあるとすれば、それを神様が
やったに違いないとわかるはずですが人間にはわからないかもしれないとかね。


387 :Nanashi_et_al.:2012/04/17(火) 00:04:46.41
>>382
作るのも壊すのも集合体の神様だとすると結局神様は自分で壊せないものを
作って無いことにならないですか?

388 :Nanashi_et_al.:2012/04/17(火) 00:05:35.55
>>386



>>385
そうじゃなくて神様がいるかいないか考えるのに神様の定義を先にしないと
考えられないので、神様はこの世を作って全知全能だというのはどうだろうか
ということだと思います。


389 :Nanashi_et_al.:2012/04/17(火) 00:17:41.87
>>378
>神様が自然法則を作ったとでも考えたらいいんじゃないかな。
良くない。
自然法則はそうあるだけだ。

>>388
フム、それはありだな。
そうだとすると、全知全能の神はどのようにして誕生したのだろう?
別の全知全能の神がこの世界の神を創造したのだろうか?

また、全知全能の神が唯一の存在として存在していたことを認められるなら、
物理法則が初めから存在していたことを認められるはずで、神を仮定する必要は全くない。


390 :Nanashi_et_al.:2012/04/17(火) 00:55:45.96
>>389
神様は始めからいてこの世の自然法則を作ったことにしてもいいですよね?

391 :Nanashi_et_al.:2012/04/17(火) 01:01:25.48
>>390
自然法則が最初にあったと考えるほうが自然で無理がない。
何かが最初から存在した、ってのが認めらるんだからわざわざ自然法則以上のものを設定する必要は皆無。


392 :Nanashi_et_al.:2012/04/17(火) 05:52:13.45
>>387
ごめん考えてみたらそうだった。
やっぱ全知全能は無理だね。

393 :Nanashi_et_al.:2012/04/17(火) 23:54:22.02
>>391
神様はこの世を作ったというのを定義に入れるとするとこの世の自然法則も
神様が作ったことにできる。自然法則を作ったくらいなら反則な事もできるから
全知全能という定義を入れやすいと思う。

394 :Nanashi_et_al.:2012/04/17(火) 23:59:54.49
>>392
神様がこの世を自分が全知全能になるように作ったことにすればいい。
自分が壊せない物は作れるけれどこの世には作らなかった。
だから神様はこの世では全能。

395 :Nanashi_et_al.:2012/04/18(水) 09:22:24.00
>>393
そもそも神がこの世を作ったと設定する必要がない。
世界の生成に神は不要。

396 :Nanashi_et_al.:2012/04/19(木) 00:58:18.64
>>395
そうじゃなくて、神様の定義が無いと神様がいるかいないか考えにくいから
神様の定義にこの世を作ったというのを入れるということ。
そうすると全知全能だという定義も入れやすい。そういう風にこの世を作ったと
言えるから。

397 :Nanashi_et_al.:2012/04/19(木) 01:09:27.94
http://splendidelles.files.wordpress.com/2007/11/science-vs-faith.png



398 :Nanashi_et_al.:2012/04/19(木) 10:33:20.64
>>396
神をそのように定義するなら「この世界の生成に神は必要ない」ということで確定。

399 :Nanashi_et_al.:2012/04/19(木) 22:37:21.72
>>398
必要無いからいないって言ってるの?
セシュームは必要無いけど勝手にあるもの。
神様だったら必要なくても勝手にいるかもしれない。

400 :Nanashi_et_al.:2012/04/20(金) 05:55:51.93

たぶん信大か神大に居るんじゃないか?

401 :Nanashi_et_al.:2012/04/20(金) 08:21:26.36
>>399
>セシュームは必要無いけど勝手にあるもの。
いや、勝手にあるわけではないぞ。
物理的必然性に基づいて存在している。

>神様だったら必要なくても勝手にいるかもしれない。
いるかもしれないしいないかもしれない。
だからいないと考えて何の問題もない。
いると考えても考えてるだけなら問題ない。
神がいる必要もないしいる証拠も根拠もないけど、その人は神はいると考える、ってだけだけど。

402 :Nanashi_et_al.:2012/04/20(金) 15:00:58.00
まあ正確な言い方をすれば
科学にとっては神は不必要な前提。
それ自体に反証可能性がないというだけでなく
神という概念を導入しても現象がより精密に予測可能になるわけじゃないから。

科学の外での話なら、存在も非存在も証明不可だから勝手にどうぞってことだな。

403 :Nanashi_et_al.:2012/04/20(金) 22:03:08.80
>>402
科学者自身の体験として、よく聞く話だけど。
研究に研究を重ねて突き詰めた結果そこに「神」を見てしまうと。

たとえば無生物から自然に生物が発生する確率は限りなくゼロに近いなど
人知を持ってしてはどうしても理解不可能な現実を目の当たりにすると「神」に
誘惑されるらしい。

要するに「神」って最後の逃げ場なんだよね。



404 :Nanashi_et_al.:2012/04/20(金) 23:11:10.69
逃げ場だったらあった方がいいよね。

405 :Nanashi_et_al.:2012/04/21(土) 02:59:24.57
>>403
それは科学者の世界観と科学を混同してるだけ。
いくら科学を基にしていようが科学者個人が自身の統一的な世界観を構築するときには
科学を超えた推論を導入する。その結果、科学者の中で有神論的な世界観をもってしまう人がいるってだけ。
同様に個人の統一的な世界観として無神論に確信を持つ科学者も多い、っていうかそっちのほうが多いわけだから
科学の延長線上に神を見る必然性なんかどこにもない。

406 :Nanashi_et_al.:2012/04/21(土) 07:47:53.86
>>403
>たとえば無生物から自然に生物が発生する確率は限りなくゼロに近いなど
>人知を持ってしてはどうしても理解不可能な現実を目の当たりにすると「神」に
>誘惑されるらしい。

それはないな。最初の生命の誕生に神を感じる科学者はほとんどいないだろう。
生命科学者が普通に考えれば、現在いるような高度な細菌を最初の生命として想定はしないからだ。
周辺のイオン環境の変化で分裂が起こるようなリポソームみたいに、
生命としての条件の一部しか持っていない非生命が最初の生命の原型だったと考えるのが自然。

科学者が神を感じるのは、物理法則の定数があまりにも絶妙な値になっていることなど、
この世界が、人間にとって余りにも都合がいい世界であることを知った時であることが多い。



407 :Nanashi_et_al.:2012/04/21(土) 18:29:16.74
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1320755149/

↑によると神の存在は多数確認されているな。

408 :Nanashi_et_al.:2012/04/22(日) 11:32:46.67
ぬるぽってやつが神だとでも言うのかね?

409 :Nanashi_et_al.:2012/05/07(月) 00:20:04.25
神様はあなたの中に一人だけいます。

410 :Nanashi_et_al.:2012/06/27(水) 06:12:36.15
神とは情報統合思念体である。
宇宙であり、全ての学問の到達点であり、始まりであり、終わりである。0であり1である。全てはつながっている。
私達はその法則を神と名付け、神のせいにしてきた。私達は神の法則に従い存在する一部である。全ては等価交換である。
だが、人間という1の存在は大きくなってきている。情報統合思念体はつねに増大し続け、宇宙は広がり続ける。やがては〜〜し、また1(0)に戻る。

411 :Nanashi_et_al.:2012/07/01(日) 13:06:42.93
古代から神は人の形をしていた。

 ご都合主義でウソつきのね。

412 :Nanashi et al.:2012/07/01(日) 17:02:51.99
俺理系だけど、神様むっちゃ信じてる。
やおよろずの神とか、絶対いるって信じてる。
友達によく言うもん。
友達がものを無駄にするとき、
「××が泣くぞー」って言ってる。

413 :Nanashi_et_al.:2012/08/03(金) 01:53:42.87
全ての系に対して不可実性が存在することが証明されてるので神はいないともう証明済み

414 :Nanashi_et_al.:2012/08/03(金) 02:21:13.27
神は見ている。

415 :Nanashi_et_al.:2012/09/03(月) 20:51:06.60


凶授っていう名前の『疫病神』ならいるぞ。みんな毎日、みているだろ?

できれば『カンピオーネ』に討ち滅ぼしてもらいたい。

416 :Nanashi_et_al.:2012/09/03(月) 21:17:30.72


       神の教えを……聖書の一節に……
         |/         γ ⌒⌒ヽ
   / ̄ ̄\           ( ( ヽ ) ノ
 /_ノ     \     (⌒) 三  ノ 从 ゝ
 ( ●)( ●)  ヽ   三/ | ニ  ____     (⌒)  
. | (__人__) u  }   |  |   /\  / ) し   / |  ミ 
  | ` ⌒´    ノ   !   、 /(○ )::(○ )⌒\/ | ミ
.  |         }    \./:::::::(_人_)::::::::  i'   |  人がせっかくAT-Xのアニメ観ているときに、インターホンを鳴らして
.  ヽ        }      |     )ww)     |  |     来客かと思ったら、『エ○バの証人』かよっ
   ヽ     ノ   ヘ   \    `ー"      ノ
   /    く 、_/っ/      \ .    .   \        さっさと帰れよっ 時間をどんどん空費してしまうだろーがっ
   |     \--一''           \                頭のイカれたおばはんが、酷暑の中で狂った布教活動してんじゃねーぉ
    |    |ヽ、二⌒)、          \               俺は冷房のきいた部屋でアニメを観たいんだぉ  邪魔すんじゃねー

                                ちゃんと録画してあるとはいえ……ぶっ殺すぉ


417 :Nanashi_et_al.:2012/09/24(月) 04:34:01.44
>>413
不確実だと神様がいないってそれ何?
不確実なのに何かに決まるんだったら神様が決めてるんだとか言い出すじゃないですか。

418 :Nanashi_et_al.:2012/11/02(金) 00:08:31.39
神様ってどこにいんの?
幽霊人は無くなれば、そのままじゃね?
結局どっちも科学的に証明されてないんだよ
宇宙と宇宙の外に神様がいるっての?
なんかの番組でみたけど、幽霊は見える人がおかしいらしいよ。

419 :Nanashi_et_al.:2012/11/02(金) 01:34:44.40
日本には神がいる。これは議論の余地が無い。日本文化における神とは人間のことだからね。
もちろん、人間なら誰でも神というわけではない。神になる(もしくは神である)には一定の条件がある。
それと、日本文化においては、神性はあらゆるものに宿る。
このスレをみてもわかるが、日本人を混乱させているのは、GODの訳語を「神」としたことにある。
日本の伝統的な神の概念とGODはまったく噛み合わないのだから
神をGODの訳語としてはいけなかった。日本の翻訳史上、もっともやってはなからなかった誤謬といえよう。

420 :Nanashi_et_al.:2012/11/03(土) 00:22:12.74

疫病神はいるよ。
ウチの教授と、となりの研究室の准教授。

あと母校の教授と准教授かな。

421 :Nanashi_et_al.:2012/11/03(土) 12:50:46.02
電子の抜け殻は正孔だけど
何も無いのに正の電荷を持って質量のあるものがちゃんとそこにある
と考えて合理的に現象を説明したり予測したりできるってわけですよね?
それって神様もそうなんじゃないかと思う。
結局物理的であれ精神的であれ、「神様現象」が現実に観測されるなら
神様はそこにいると考えた方が現象の合理的な説明や予測が実用的になるんじゃなかろうか。


422 :Nanashi_et_al.:2012/11/04(日) 17:36:29.86
例えば、三島由紀夫は神である。三島は神であることから、三島由紀夫神社が創建された。
三島由紀夫は、日本文化における神の要件に完璧に該当するために神社が建てられたのだ。
三島由紀夫がどうして神であり、神社が建てられなければならなかったのかを理解できないやつは
日本文化を理解し、把握しているとは言えない。
これは文化のかなりコアな部分の理解に関わる重要なポイントなので、ここを理解できてないやつは
外国人から日本文化について聞かれてもうまく答えられないはずだ。
また、うまく答えられないやつは、自己のアイデンティテイを確立する時期に、真剣に日本文化とは何か
真剣に対峙してこなかったやつということになる。

423 :Nanashi_et_al.:2012/11/06(火) 14:33:54.59
>>422
日本の神は別に全知全能でもなければ世界を作ってもいないからな。
自然災害を生む力の象徴が神。

誰かが恨みを飲んで死んで、天変地異が起これば、その死者は神になる。
天皇は死ぬ前からそういう存在なので、生きている状態で現人神。

だから日本には神が存在する。
キリスト教のような一神教の神は日本にはいないが。

424 :Nanashi_et_al.:2012/11/23(金) 00:41:49.08
神様は人間の良心に宿ってると聞いたことがある。良心の呵責を感じる時は、神様は悲しんでる…とか。心が成長しない人間には、まともな人間にするために試練を与える…とか。
最近、神様なんているわけないじゃん!って言いながら平気で悪いことしたら、その悪事のせいで事故にあって後遺症が残った…。
だから今は神様はいると信じてる。不幸でじゃなく、幸せを感じて神様を感じたかった。
最悪だ…

425 :Nanashi_et_al.:2012/11/25(日) 14:20:04.12
私だ

426 :Nanashi_et_al.:2012/12/29(土) 00:31:41.32
いないよ
だって僕はこんなに不幸なんだもの

427 :Nanashi_et_al.:2013/01/03(木) 17:31:39.10
>>426
お前悪いやつだろう

428 :Nanashi_et_al.:2013/01/06(日) 16:04:58.83
割と真剣に答えるけど、
命が尽きて己の身が灰になった時、すべてを知ることができるでしょう。
それまではすべてが戯言です。

429 :Nanashi_et_al.:2013/01/06(日) 23:03:57.47
>>428
魂だけになった方が頭良くなるからですか?

430 :Nanashi_et_al.:2013/01/26(土) 23:29:54.39
神様を科学的に扱うんだったら心理学とか社会学とかの分野になるんだろうけど
そうすると神様は心理学的現象とか社会学的現象として実際にある物として
扱うわけですよね?
だから神様は科学的にも存在すると言わなければならないんじゃないですか?

431 :Nanashi_et_al.:2013/01/26(土) 23:38:30.32
神ではなく、神を信じる人を対象とする研究でしょ、それは

432 :Nanashi_et_al.:2013/01/26(土) 23:45:42.92
そうとも言えるけど、じゃあどういう物として信じているんだとか
社会的にどういう影響を及ぼす物なのかという風にも言えますよね?
ようするに神様ってどういう物なんだという神様自体の研究って
言えるじゃないですか。

433 :Nanashi_et_al.:2013/01/27(日) 00:08:23.87
神様自体の研究?
いやいや、今、単に神様がそういうものだと定義しただけでしょ
そこに科学はなんにも関わっていない

434 :Nanashi_et_al.:2013/01/27(日) 08:54:23.04
>>433
>そこに科学はなんにも関わっていない

理系の人教えてって言うことなんだものそれじゃ意味無いじゃないですか。
だから例えば神様は心理学的にどういう物なのかとか
社会学的にどういう物なのかとか言う定義だったりすると思います。

435 :Nanashi_et_al.:2013/01/27(日) 09:44:51.31
物理学的にだって神様はビッグバンだみたいに言えないかな。
ビッグバンから宇宙の全部が生まれた。
つまり神様がこの世を作った。

436 :Nanashi_et_al.:2013/01/27(日) 16:30:18.46
>>434
横レス

「神」が如何なるものか定義すること自体は哲学的・思想的な活動であり
心理学や社会学でやってることは、「神」の定義とは無関係な、「神を信仰する人々」の研究に他ならない
神=神を信仰する社会、と定義しても別に構わないけど
>だから神様は科学的にも存在する
などとは言えない

437 :Nanashi_et_al.:2013/01/27(日) 17:26:14.59
割と真剣に聞くけど、メコスジ野郎っているの?

438 :Nanashi_et_al.:2013/01/27(日) 17:51:57.24
>>436
>神=神を信仰する社会、と定義しても別に構わないけど

とすると神を信仰する社会は実際に存在すると思うので
神は存在することになりますよね?


>>437
メコスジはぐぐったら写真付きでわかったけれど
メコスジ野郎はわからなかった。それ誰かの事なんですか?

439 :Nanashi_et_al.:2013/01/27(日) 18:11:52.27
>>438
これだけ言ってもまだわからないか
そう定義する際に、何か科学が介在する余地があったか?
"科学的に"神の存在を示したわけではないだろう?

440 :Nanashi_et_al.:2013/01/27(日) 22:19:54.09
>>349
だから例えば社会学の研究テーマにできるように定義したんでしょ?
科学的に考えることができるように定義したのなら
科学が介在したって言えると思うんですけど。
社会学が科学じゃないなら違うけど。

441 :Nanashi_et_al.:2013/01/28(月) 11:07:51.72
>>439
>>440だけどアンカ間違えました
>>349じゃなくて>>439でした。
すみません。

442 :Nanashi_et_al.:2013/01/28(月) 12:48:25.43
>>430
>だから神様は科学的にも存在すると言わなければならないんじゃないですか?

いや、そうはならないよ。
それは神が存在するんじゃなくて、神の実在を信ずる人が存在するだけだ。

>>432
>ようするに神様ってどういう物なんだという神様自体の研究って
>言えるじゃないですか。

要するに神自体の研究ではないからダメ。

>>434
だからそれは「神という仮定」の定義にすぎないだろ?

443 :Nanashi_et_al.:2013/01/28(月) 12:51:39.04
>>438
>神は存在することになりますよね?

ならないよ。
存在するのは神ではなく、神を信仰する人だ。神は存在しない。

>>440
>科学的に考えることができるように定義したのなら
そこでは神は実存として定義されてないから、科学的には神は存在していない。

444 :Nanashi_et_al.:2013/01/28(月) 19:10:51.75
雪崩とか存在しない。
あれは雪が山の斜面をすごい勢いでずり落ちてるだけだ。
とか言ってるのと似てる気がする。
冬山春山には雪崩という現象が存在するとか言った方がわかりやすいじゃないですか。

445 :Nanashi_et_al.:2013/01/28(月) 19:49:09.92
>>444
幽霊の存在を信じる人もいるわけだけど、心理学者が彼を研究対象にすると
幽霊は  科学的に存在する  ことになる
と貴方は思うわけ?

446 :Nanashi_et_al.:2013/01/28(月) 19:56:55.39
>>444
>あれは雪が山の斜面をすごい勢いでずり落ちてるだけだ。
>とか言ってるのと似てる気がする。

いや、それとは全然似ていない。
雪崩と表現するか、雪が山の斜面をすごい勢いでずり落ちてると表現するかにかかわらず、
現象自体は存在するわけだから。

神は現象自体が存在せず、神を信仰する人が存在するだけ。

447 :Nanashi_et_al.:2013/01/28(月) 20:32:23.69
幽霊も神様も、その名前で表現される現象が人間に起こってるから
それを観測して科学的に研究するんですよね?
重さを計りで計って重力を研究するのと同じだと思うんですよ。
これは計りのバネが伸びてるんであって重力なんて無いとかになりませんよね?

448 :Nanashi_et_al.:2013/01/29(火) 12:59:18.84
>>447
>幽霊も神様も、その名前で表現される現象が人間に起こってるから

いや、違うよ。現象は何も起こってない。
人間が幽霊や神がいると認識してるだけだ。

>重さを計りで計って重力を研究するのと同じだと思うんですよ。
いや、ぜんぜん違うよ。
同じだというなら、ある条件を整えたら奇跡が起きたり、神が降臨したりしないといけない。

>これは計りのバネが伸びてるんであって重力なんて無いとかになりませんよね?
ならないけど、「神」は「バネの伸びに対する重力」のような存在ではないから全くそれは関係ない話だね。

449 :Nanashi_et_al.:2013/01/30(水) 00:31:53.93
>>448
>いや、違うよ。現象は何も起こってない。
人間が幽霊や神がいると認識してるだけだ。

その認識って人間の起こす現象じゃないですか。
だから神様は人間の起こす現象として存在しているんですよね?
人間の起こす現象なんだから神様は存在しないと言ったら
重力だって地球とおもりの起こす現象として存在しているんだから
地球とおもりの起こす現象なんだから重力なんて存在しないとかおかしいですよね?

450 :Nanashi_et_al.:2013/01/30(水) 00:38:17.99
人間の起こす現象なん  だから  神様は存在しない
などとは彼は言ってないよ

人間の起こす現象を科学の対象にしただけでは
幽霊や神様の存在が  科学的に示された  ことにはならない
と繰り返し繰り返し書かれてるでしょ

451 :Nanashi_et_al.:2013/01/30(水) 01:29:00.03
>>450
だからそれが納得いかないです。
理系の人教えてっていうことだから、
神様をどうやって科学的に定義するかとか
それでどうやって理解するのかとかっていう話だと思うんですよ。
だから例えば人間の動作とか脳波とか観測してこういう法則が成り立つ
とかになるんじゃないでしょうか。その法則が科学でわかった神様だと
思うんですよ。で、重力と同じだと思います。
重力は存在すると言うなら神様だって存在することになりますよね?

452 :Nanashi_et_al.:2013/01/30(水) 01:34:24.55
>重力は存在すると言うなら神様だって存在することになりますよね?
神様がそういうものだと定義するならね
でもそう定義してしまえば、わざわざ科学なんて持ち出さなくても明らかに存在するとわかるでしょ
だから貴方の言ってることは馬鹿馬鹿しいと思われてるの
神学で存在証明しようとしてた神って、どう考えてもそんな代物じゃないでしょ

453 :Nanashi_et_al.:2013/01/30(水) 01:44:31.43
>>452
そうじゃなくて科学ではどうやるかっていうことだと思います。
だから存在しないんだというままで普通科学できないと思うので
どうにかして存在させないといけないわけです。

454 :Nanashi_et_al.:2013/01/30(水) 01:47:29.68
>どうにかして存在させないといけないわけです
何故?
神と呼ばれるものを信仰する人々の精神性や文化に及ぼした影響を調べるだけでは不足?

455 :Nanashi_et_al.:2013/01/30(水) 02:06:08.61
だから神様じゃなくても何か法則が存在してるんじゃないかと思うから研究するんですよね?

>神と呼ばれるものを信仰する人々の精神性や文化に及ぼした影響を調べるだけでは不足

理系の人教えてっていうことなんだから不足だと思います。
精神性とや文化に及ぼした影響はデーターになるだろうからそういうことを
調べた方がいいと思いますけど。

456 :Nanashi_et_al.:2013/01/30(水) 10:24:56.59
>>451
ああ、そういう意味なら神も存在するといえるよ。
人間の脳の中に「神という概念」が電気信号として存在する、と。
ただ、そうなると神は実在じゃないな。あくまでも概念だ。
その概念を生じさせるような「脳の状態」が実在ということになる。

それを科学的に扱うなら
「人間が持っているある概念(神という概念)を生じさせる神経の活動」
ということになる。
これで神を実在させなくても、あくまでも概念上の存在として科学で扱えるだろ?

ちなみに「神秘体験」についてはそれを感じている脳の状態についてある程度わかっているみたいだ。


>>455
>精神性とや文化に及ぼした影響はデーターになるだろうからそういうことを
>調べた方がいいと思いますけど。

それは自然科学じゃない。

457 :Nanashi_et_al.:2013/01/30(水) 23:48:39.34
>>456
>これで神を実在させなくても、あくまでも概念上の存在として科学で扱えるだろ?

「実在させなくても、あくまでも概念上の存在として」というのは
無くてもいいと思うんですよね。何か納得いかない。

>>精神性とや文化に及ぼした影響はデーターになるだろうからそういうことを
>>調べた方がいいと思いますけど。

>それは自然科学じゃない。

脳が動いた結果だとすると観察データーになると思います。

458 :Nanashi_et_al.:2013/01/31(木) 11:03:42.70
>>457
納得いかなくても、概念上の存在としてしか神は実在しないんだから仕方ないだろ。

459 :Nanashi_et_al.:2013/01/31(木) 20:49:23.12
>>458
概念以外に何が存在していればいいんですか?
人間みたいなのが居ればいいんですか?
人間だってカルシュームやたんぱく質が化学反応を起こして
動いていて人形をしてるだけとも言えると思うんですよ。
でもそれを人間て言うんですから。
脳の中の電気信号が神様を感じさせるように伝わっている
だけかもしれないけれど、それは神様で実在していると
考えたっていいと思います。
コンピューターの中で電気信号が伝わってプログラムが動いていても
プログラムは実態が無いなんて言わないと思うんですよ。
プログラムはコンピューターの中に実在していますよね?
ウィルスみたいにインターネットでどこへでも行くし。

460 :Nanashi_et_al.:2013/02/02(土) 22:53:07.84
>>459
「プログラムコード」と「プログラムの実行」を一緒に考えちゃだめだよ。
「プログラムコード」はプリンアウトすれば実在するけど、「プログラムの実行」は
実在していない。ただの現象。

461 :Nanashi_et_al.:2013/02/02(土) 23:14:00.97
>>460
プリントアウトしたプログラムコードって信者の書いた神様の絵と同じだと思う。
神様はこういうふうだとあらわしたものじゃないでしょうか。
それも含めて神様だとしてもいいとも思うけど。
それから現象って実在してると言うんじゃないでしょうか。
火の玉は実際にあるとか言うじゃないですか。
実在と実際にあるとは違うんですか?

462 :Nanashi_et_al.:2013/02/03(日) 01:52:48.49
全部読んでないから既出かもしれないけど
俺の信じる神は数式であったり自然法則だな
法則の集合、もしくは単一の法則そのものが神だと思ってる
決して人の形ではないだろう

463 :Nanashi_et_al.:2013/02/04(月) 11:11:23.48
>>459
>、それは神様で実在していると考えたっていいと思います。

だからそれは、「人間の思考の中にある概念が神でそれ以外の実在は存在しない」、ってことだろ?要するに。

>プログラムはコンピューターの中に実在していますよね?
何らかの動作法則として実在してるね。
同様に神も概念として実在してる。

464 :Nanashi_et_al.:2013/02/05(火) 16:34:34.84
とりあえず>>467を神に見立てて、
そいつを科学的に検証してみようぜ。
定義とかすっとばしてそうした方が話は早い。、

465 :Nanashi_et_al.:2013/02/05(火) 17:37:33.96
>>413
俺は「絶対的なものなんてどこにもないこと」に神を感じる

466 :Nanashi_et_al.:2013/02/05(火) 17:56:01.46
全知全能の神、とはまた違った「神」観ですね

467 :Nanashi_et_al.:2013/02/05(火) 20:44:01.71
「教授」という名の『疫病神』はいるやん

468 :Nanashi_et_al.:2013/02/05(火) 22:24:03.06
>>466
なんでそうなるの?
絶対的なことって確実に予測できるものって意味?
それと神さまがいるかいないかと全然関係ないと思うけど。

>>467
いるんだろうけどいたってあんまり面白く無いんじゃないかな?

469 :Nanashi_et_al.:2013/02/06(水) 10:20:53.38
>>468
う〜ん。まぁそういう意味。

ちょっと違う話かもしれないけど、
「特別なものなんかどこにもないことを承知していながらも、特別なものがあると信じ、探し続けること」に神的なものを感じる

例えば、
『この発想は特別な発想ではないことを承知していながらも、
 特別な発想だと信じて書き込むこと』
とかに神的なものを感じる

470 :Nanashi_et_al.:2013/02/06(水) 10:31:39.12
『神様なんかいないって理解していながらも、神様を信じること』そのものが神様なんじゃないかと思ったんだ

471 :Nanashi_et_al.:2013/02/06(水) 11:48:46.74
神様は集合知だろ。神話だって作者不詳のは集合の知の結晶だろ。
要は世界を作った神は、後に俺達の頭によって創造されたんだよ。

472 :Nanashi_et_al.:2013/02/06(水) 19:01:12.97
いるいないにしても信じている方がいきていることが幸せだと思う。

473 :Nanashi_et_al.:2013/02/06(水) 23:31:27.85
幸せだと思ってることが幸せかどうかはわからんけどなw
まぁ幸せとは何かなんてナンセンスだわな

474 :Nanashi_et_al.:2013/02/07(木) 12:48:30.79
>>473
その発想はなかった。
不幸だと思っていることが不幸だとも限らないのか。

生きている人間が神様を信じないことなんか構造的にできないんじゃないかと思った
生きることが無意味だと考えている人はそもそもこの世界に産まれてこようとしない

475 :Nanashi_et_al.:2013/02/07(木) 13:04:08.90
「産まれてこようとする」?

476 :Nanashi_et_al.:2013/02/07(木) 13:20:58.51
>>475
変な文章だった。すまん。

自分の意志でこの世界に産まれてきたのでないのなら、
自分の意志なんかどこにもないってことになってしまうから、
全ての存在は自分の意志でこの世界に産まれてきたんだと僕は思っているんだ

477 :Nanashi_et_al.:2013/02/07(木) 13:26:23.61
自分の意志で北朝鮮に連れてこられたのでないのなら、
自分の意志なんかどこにもないってことになってしまうから、
全ての拉致被害者は自分の意志で北朝鮮に連れてこられたんだと僕は思っているんだ

478 :476:2013/02/07(木) 13:30:55.34
>>477
北朝鮮に拉致された人間が不幸になるとは限らなくない?

自分な不幸なのを自分を産んだ親にするのは楽だけど、
それを言うなら自分を産んだ親だって親の親から産まれてきた訳で

479 :476:2013/02/07(木) 13:36:19.09
「自分な不幸」ではなく「自分が不幸」の間違い

こうやって好き勝手なことを書き込んでいるのは生きているからこそで、
生きていることを全否定することは構造的にできない

480 :Nanashi_et_al.:2013/02/07(木) 14:27:54.30
議論の流れが
「神様がいるか、いないか」ではなく、
「神様を信じるべきか、いなか」あるいは「神様を信じた方がいいか、悪いか」という
議論に変わってきてる気がする。そして後者のほうが考えやすいとおもう。

481 :Nanashi_et_al.:2013/02/07(木) 14:59:24.12
信じたほうがいい時と信じないほうがいい時がある

482 :Nanashi_et_al.:2013/02/07(木) 15:32:38.40
科学系のスレだから神様を信じることで科学は発展するのかどうかってところで
考えてみればより議論しやすいかもね。
神様がいるかいないかよりは「神様がいると前提をおくか否か」で
科学の発展にどんな影響をもたらすか、みたいなw

>>481
kwsk

483 :Nanashi_et_al.:2013/02/07(木) 15:51:43.79
>>482
「神様がいるならこんな酷い世界を作るはずない!」ってときは信じなければいいし、
「普段の行いがいいから受験に受かったんだ!神様はずっと私のことをみてくれていた!」ってときは信じればいい

ってくらいの意味

484 :Nanashi_et_al.:2013/02/07(木) 22:49:06.63
神様を科学的に扱うとしたらどうしたらいいか
なんじゃないの?

485 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 03:59:50.62
>>484
神様を科学の分野に置き換えると何に相当するかってこと?
創造主ってことにならね?

486 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 11:57:57.82
神様を科学的に扱うとすると『知能』ということになると思う
知能がなんなのかってのもよく分からないが

487 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 12:56:39.57
知能は抽象的に考える、論理的に考える、主に人間の能力のことを指しているように思える。
と考えると、神様を仮に「知能」とおくなら、人間にのみ関係する存在ってことにならない?

488 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 13:21:23.95
>>487
けどその人間を作ったのは母なる大地だし、
犬や猫にも知能はありそうな気がする

人間は人間に関係しない存在を知覚することができない

489 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 14:59:13.32
いやいや犬や猫に備わっているのは
進化の過程で得られた「こういうときはこういう行動を起こすべきである」という
知能ではなく、本能なのでは?

知能を持たない物質、生命から、知能と言う神を宿した人間が生まれたと考えても
おかしくはないだろう。

490 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 15:11:21.69
>>489
――――前半三行への言及
本能と知能の違いが僕にはよく分からないんだ
猫なんかはいかにして鼠を捕まえるかを論理的に考えている気がする

――――後半二行への言及
逆に言えば将来的に『人間の知能なんか本能でしかない』と考える超人間が生まれてもおかしくはない
その超人間は『人間は神様を宿していない』と判断するかもね

491 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 15:39:12.67
>>490
うむ、全部認める。
というわけで俺は本能とか知能とかの区別もくだらないと思うし、
元々知能というのが「何かよくわからないもの」だから、
神って言葉のように一緒になっちゃってるのよね。

それは「神」=なにかよくわからないもの=「知能」という置き換えになってしまっている。

もし神を何かに置き換えるなら、意味を持つものに置き換えるべきだと思う。
それが創造主とか観測不可能でも「最初に世界を作った人」のようにね。

492 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 15:42:30.36
神様ってものには意味なんかないのかもね

493 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 15:46:46.86
ここでいう意味ってのは目的ではなく、それがどういうものを指すのかって意味ね。

494 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 15:48:18.97
定義することを定義することは可能なのか?

495 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 15:50:34.13
定義することを定義することは不可能。
厳密な定義は求められない。
猫=「にゃーと鳴く、四足歩行、耳が三角形、毛におおわれている」
などのように概念的でも良いから識別可能な特徴が必要だと言っている。
ただ識別=知覚ではない。

496 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 15:55:59.68
『神様』って言葉にも「なんだかすごい奴・救世主」みたいに、
『猫』と同程度には概念的で識別可能な特徴があると思う

497 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 15:57:28.04
人間に識別される神様なんて所詮人間に識別される程度の存在

498 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 15:59:49.69
同程度か?それw
古代人の発想だぞw
クジラ=「なんだかすごい奴」
研究がすすめられ、「人間と同じ哺乳類であり、平均的な大きさは…」
同程度ではないわなw

499 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:02:27.79
もちろん、完全に神様を識別するなんて不可能だ。
俺達が考える上で、こう考えればこういう特徴を持つのが神様な気がするという
いわば識別予想でもいいと思う。
ただそれを具体化していければいいよねって話。

500 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:04:41.81
猫という存在を僕達は完璧には解明していない
それでも僕達は猫という言葉から大体似たようなものを連想できるとして日常を送っている

猫という存在を完全解明した未来に生きる人々には僕達は古代人に見えるだろうね

501 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:07:26.46
>>499
具体的な言葉なんかどこにもないじゃん。言葉は抽象的なものなんだから
僕達の使える言葉で神様を具体的に表現できる可能性はゼロに限りなく近い

502 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:11:15.29
んー?
同程度ではないと言ったんだがw
具体的な言葉なんてどこにもないじゃん。なんて言っちゃうと哲学的な
話に陥る気がするけどなw
なら聞くけど、人は何のために研究してるんだ?謎を解明するためではないと?
それはおもしろいねw

503 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:12:52.17
本能的に研究している人しかいないと思うよ
気に入らない人間を殺すのと同程度

504 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:14:57.66
謎が解明されないように研究している人もいるだろうね

505 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:18:40.24
本能的っていうのはどういう意味?
猫は知能を使って鼠を追いかけるけど、
人間は本能で研究を進める?w
中々、おもしろい意見だなw

謎が解明されないように?
一部の話をするなら、いくらでも反論できるだろうね。
すばらしいよw

まぁ皮肉っぽくなっちゃったけどさ、
今話合っている内容は「神がいるか、いないか」とか「神について考察を深める」
必要性なんてあるの?っていう根本的な話し合いになってる気がする。
おもしろいw

506 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:21:44.70
神様だって本能的にこの世界を作ったと思うよ

『必要性がある』ことと『必要性がない』ことは全く同じ意味。出発点が違うだけ

言葉に意味はあるのか?

507 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:23:53.29
おっと
どちらの人かはわからんけども。
創造主なのか?神様はw
言葉に意味があるのかないのかって言われれば
言葉に意味がある、特徴があるからこうやって話をすることができるんだろうと思うよ。

508 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:27:04.64
僕はあなたの言葉の意味を理解して話をしている訳ではない
勝手にあなたの作成した言葉という刺激に対して反応しているだけだ

あなたもそうでしょ?

509 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:30:16.33
その刺激を一般的に「意味」と呼ぶのではないだろうか?
というかその刺激ってなんぞ?w

何かあなたの考え方はドゥールズって人の考え方に似てる気がする。
現代哲学の人だからよかったら調べてみて。
馬鹿にしてるわけではないので。

510 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:33:13.39
うん調べてみる

一般的には「意味」と呼ぶのかもしれないけど、
僕はそれを「意味」とは呼びたくないってだけ。

だからまぁその件りは独り言だった。すまん

511 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:35:11.15
あぁ追記。
ドゥールズとウィトゲンシュタインって人を混ぜた感じだなー。
個人的には面白い考えの人と出会えたと思ってる。

512 :Nanashi_et_al.:2013/02/08(金) 16:40:14.49
おおありがとう。こっちも楽しかったよ。
自分が「意味」というものに過度な期待をしていることも分かったし

513 :Nanashi_et_al.:2013/02/10(日) 17:34:55.96
スレが止まったということは、この問題は解決したということでいいのかな?
解決していないと思う奴は自由に書き込んでいけよー

514 :Nanashi_et_al.:2013/02/11(月) 00:13:09.19
解決は神様がいるかいないか決まることだと思います。
いると決まったんでしょうか?

515 :Nanashi_et_al.:2013/02/11(月) 17:00:37.81
>>514
神様が存在する確率と、あなたがそこに存在する確率は、同じ確率だと俺は思う。

516 :Nanashi_et_al.:2013/02/11(月) 22:45:27.39
>>515
神様はいるっていう意味なんですか?

517 :Nanashi_et_al.:2013/02/11(月) 22:47:58.30
>>516
あなたがいるのなら、神様はいる。


(死にたくない奴は2chなんて見ない方がいいと思う)






あなたがいるようには、残念ながら俺には思えない。

518 :517:2013/02/11(月) 22:56:37.64
>>517は独り言ーーみんな無視してーー

519 :Nanashi_et_al.:2013/02/12(火) 00:56:42.73
この手の話って「いるか、いないか」みたいなこと言い出すとキリないからさ
とりあえず「俺はこういう理由でこんな神ならいると思う」って主張してそれに対して
肯定派、否定派で議論していって、どちらかに矛盾が生じたらそういう神ならいる・いないかもしれない
って推論ができるって感じだよな。

520 :Nanashi_et_al.:2013/02/12(火) 11:34:16.87
>>485
創造主なんてものはいないだろうから、神を科学的に考えるなら神は「神という概念を求める心理的傾向」、だな。

521 :Nanashi_et_al.:2013/02/12(火) 11:46:21.59
>>520
となると、群集心理、社会心理学の分野になってくる?

522 :Nanashi_et_al.:2013/02/12(火) 11:58:52.08
>>521
いや、それはちょっと違う気が。

動物は相関は理解できるんだが、因果関係は理解できない。

人間は、因果関係を理解できる。そして因果関係が理解できると種としては有利。
神を求める心は、そのようにして進化的に獲得された「因果関係」の「因」を求める心理じゃないかと。

523 :Nanashi_et_al.:2013/02/12(火) 12:22:59.47
>>522
例えば、原因がよくわからない時、原因の所在を架空のものにしてしまう
心理とかか。それとか原因を認めたくない時とかな。
そもそも因果関係を理解できるのは何でなんだろうなw

524 :Nanashi_et_al.:2013/02/12(火) 14:45:45.63
神様ー、このスレ見てるー?

525 :Nanashi_et_al.:2013/02/12(火) 21:59:48.91
神様が全知全能なら見なくてもわかる。

526 :Nanashi_et_al.:2013/02/12(火) 22:10:48.22
神だけど、今このスレ開いた。
おいらそんなに、難しい存在なの?

527 :Nanashi_et_al.:2013/02/12(火) 23:32:09.46
そうだよー精神異常者だよー

528 :Nanashi_et_al.:2013/02/12(火) 23:48:13.80
ネ申よ
今となっては入手困難となってしまった炉利動画をどうかお恵み下さい

529 :Nanashi_et_al.:2013/02/13(水) 00:46:54.98
いやいやおいらは精神異常じゃないよ。
むしろおいら達を生む人間の抱える矛盾の方が異常だと言える。
おいら達は矛盾なのさ。

「神はいない」
この言葉でさえ矛盾をはらむ。
神と言うものがわからない、なんだかわからないけど誰かが信仰しているもの
いるかどうかもわからない、特徴もつかめないものを主語に置き
いないと言い張るのだから、トートロジーだし、矛盾してるよね。

「神様、お願いします」
水害の多い地域では水の神様のお怒りだと言って、
水の神を奉るような神社ができた。だがいくら祈ったところで
そこにおいら達はいないにも関わらず、更に人々は祈りが足りないと言いだすのだ。
水害を抑えてほしいという願いを叶えてもらえないのに、より一層信仰が増すだなんて
矛盾した感情の連鎖だ。おいら達はそうやって各地域にたくさん生まれてきた。

このスレだってそうだ。
おいらはこのスレの神に関する人々の考察の矛盾から生まれたのさ。
おまいらの方が俺は異常だと思うぜ。

530 :Nanashi_et_al.:2013/02/13(水) 00:48:31.41
>>528

炉裏動画は管轄外だ。
Xvideoの神にでも御頼み申せw

531 :Nanashi_et_al.:2013/02/13(水) 00:53:57.00
それにまず知覚も何もしていないのに
「神」なんて発想が生まれること自体、矛盾しているとは思わないか?
その瞬間からおいらの祖先は生まれたよ。
そして深層心理の内で人々はおいら達を神ではなく、矛盾として本当は
知覚しているのさ。

わかってくれたかい?神についての理解が少しは深まったかい?

532 :Nanashi_et_al.:2013/02/13(水) 01:00:10.78
少しも深まらない。

533 :Nanashi_et_al.:2013/02/13(水) 01:03:26.30
>それにまず知覚も何もしていないのに
>「神」なんて発想が生まれること自体、矛盾しているとは思わないか?

思わない
矛盾していると思うのなら、『知覚も何もしていないのに「神」なんて発想が生まれる』という仮定から A & not A という形の命題を導いてみせてくれ

534 :Nanashi_et_al.:2013/02/13(水) 04:35:43.52
突然変異で偶然に神様を考える人ができた。
ロリもショタも自分で作らないと日本は衰退してしまうよね?→神様

535 :Nanashi_et_al.:2013/02/13(水) 08:24:34.66
>>533
神と言う存在をいると主張するものがいる。しかし、彼は神を知覚したこともないし、
証明することもできない。
「奇跡が起こった!神が私を御救いになったのだ!」
しかし、彼は奇跡を神が起こしたことを証明できないし、
偶然性を否定できない。

>>534
それはロリやショタはおいら達、神よりももっと推奨されて
むしろ美術館の絵画として描かれ、人々によく嗜まれて当然になるべきだと思う。

536 :Nanashi_et_al.:2013/02/16(土) 00:26:27.77
神様がもとで戦争するくらいだから十分神様の影響を観測できる。
知覚はできるし奇跡が起こったことを証明しなくても関係無いのでは?

537 :Nanashi_et_al.:2013/02/16(土) 03:19:31.58
>>536
そこらへんの解釈についてはスレで何度か出ているとは思うが、
神様の影響ではなく神を信じた人々の影響だろうな。
そしておいらはそんな矛盾した信仰心から生まれてくる。
人々が信じるモノは何かわからないが、その矛盾がおいら達、神なのだ。

そして矛盾、おいら達を信仰することは「神への冒涜」となり、
彼らはいつまでたってもおいら達を信仰することができないでいるのさ。
矛盾を認めることで戦争もなくなるのだろうけどさ。

まぁ神様の影響という解釈にわざと乗っかって反論するなら
「戦争を起こす神様を彼らは信じるのか?」なんて言葉も出てきそうだけどな。

538 :Nanashi_et_al.:2013/02/16(土) 09:02:22.16
>>537
>神様の影響ではなく神を信じた人々の影響だろうな。
直接観測できる現象はってだけなんじゃないかな?
矛盾というのがよくわかりません。
戦争は悪なのに神様が悪をさせるわけ無いとか?
戦争を起こしたくなるくらい神様に魅力があるからじゃないかな。

539 :Nanashi_et_al.:2013/02/17(日) 12:02:16.22
科学で神様を研究すると不幸なことになりそうなので
いるかいないかを科学で考えるのはやめた方がいいかもしれない。

540 :Nanashi_et_al.:2013/02/18(月) 09:54:31.14
>>536
それは神を信ずる人間の影響であり、神の影響は観測できていない。

>>538
>直接観測できる現象はってだけなんじゃないかな?

間接的にも神の影響は観測できていない。

541 :Nanashi_et_al.:2013/02/19(火) 00:01:29.13
>>540
そう言えるけど、画面に字が並んでいるのを見たら
パソコンの影響や2chの影響が観測できるけれど、
それで書いている人の影響を観測できる。
人間の動きを見て神様の影響を観測するというのと
区別できない。
区別は書いている人や神様が絶対いると思っているか
思っていないかだけ。
それで区別するのはおかしい。
先にいるかいないか決めているから。

542 :Nanashi_et_al.:2013/02/19(火) 09:22:35.91
>>541
PCの画面に文字が並んでいるのは人間の影響を直接観測していない。
同じように、神がいると信じて行動した人間の影響は、神の影響を観察したことにならない。

543 :Nanashi_et_al.:2013/02/19(火) 09:24:24.48
>>541
>>542に追加。
>先にいるかいないか決めているから。

先にいると決めているのはあなただけ。だから直接の影響を観察できると主張してる。

俺は、いるかいないかは断定していないから、直接の影響は観測できていないと主張している。

544 :Nanashi_et_al.:2013/02/19(火) 19:07:43.61
神≒猫
http://mc.matome-complate.com/img/12-0209-2246/azuY-eXWBQw.jpg

545 :Nanashi_et_al.:2013/02/19(火) 22:16:33.70
>>542
望遠鏡で丸い光った物が見えているのはなんだか光が丸い形に見えているだけで
直接月の影響を観測していないと言っているのと同じ。
月は無いかもしれないけれど、観測してデータをとれば
丸いものが太陽光線を反射しているとするとデータに合うと考えることが
できるようになるかもしれない。
そういう風にすれば科学が進歩すると思う。

>>543
いるかいないかでどちらがデータに合うか
確かめることができるかもしれない。
だから居る場合はとか居ない場合はとか決めてから
考えるはず。だから変ではないと思う。
観測できているかもしれないからデータを見る気になる。
データを見れば何か結果が出るかもしれない。
観測できていないならデータが無いから何もわからない。
観測できていないと断定する理由は先に神様はいないからと
断定しているからだと思う。観測できていないと断定する
理由は他に何がありますか?

546 :Nanashi_et_al.:2013/02/20(水) 00:09:00.15
子供の頃は信じてたけど、大人になって知識を身につけて昔の人が作った空想上の生き物ってのを理解した時、夢の世界から現実に突き落とされたような感覚だったよ。
大人になっても神様を信じられる人が羨ましく思うわ。
何かトラブルがあると神様からの試練とポジティブになれるが、信じてない人は他人のせいやら自分のせいやらで考え方がネガティブになりやすい気がする

547 :Nanashi_et_al.:2013/02/20(水) 09:16:31.40
>>545
>望遠鏡で丸い光った物が見えているのはなんだか光が丸い形に見えているだけで
>直接月の影響を観測していないと言っているのと同じ。

月そのもの(からの光の反射)を直接観察してるだけで、実際月の影響なんて直接は観察してないだろ。


>観測できていないと断定する理由は先に神様はいないからと
>断定しているからだと思う。

それは違う。そもそも直接観察できていないという事実が先にある。

>観測できていないと断定する理由は他に何がありますか?

現に間接的にしか観察できてないからだよ。

548 :Nanashi_et_al.:2013/02/21(木) 23:24:28.08
>>547
月に光が反射するのは月の影響。

>そもそも直接観察できていないという事実が先にある。

影響の観察だから間接でいい。望遠鏡で月からの光を観察すれば
間接的でも月のクレーターの形がわかる。

549 :Nanashi_et_al.:2013/02/22(金) 01:00:11.27
これけっこういいね
http://tr.im/zvxx

550 :Nanashi_et_al.:2013/02/25(月) 10:49:43.06
>>549
誤爆?

551 :Nanashi_et_al.:2013/02/28(木) 13:02:18.24
神様を人間を“視る”存在とするか、人間に“視られる”存在とするかを定義してみない?

552 :Nanashi_et_al.:2013/03/02(土) 07:03:22.11
>>551
どっちかでしか無いと定義するんですか?
それとも主になんですか?

553 :Nanashi_et_al.:2013/03/02(土) 22:26:40.02
>>552
どっちかでしかないと定義してみよう。
もし神様が人間を“視る”存在であったら、
人間は神様を知覚することは果たして可能なのか?

554 :Nanashi_et_al.:2013/03/04(月) 21:48:22.42
>>553
観測すると観測されるものに影響を与えるってのは無し?
観測しない物は存在しないとかは?

555 :Nanashi_et_al.:2013/03/04(月) 23:23:11.13
神とやら、見てみるがいいその嫌らしい充血した眼で欺瞞や戦争、貧困、病苦、不正がまかり通る世界を

幾千もあるモニターの前でこの世の不条理を眺めて何を思う

だらしなく寝そべってポテチを食いながら喜劇でも見ているつもりか

お前は花や星や愛や歌も与えてやったじゃないかというだろう

しかしお前は右手で与えてたちまち左手で奪う

教えてくれこの世の真理とやらを

もしもあなたがそこにいるなら…


何と神はモニターの前で居眠りをしていた(-.-)Zzz…

556 :Nanashi_et_al.:2013/03/05(火) 14:01:09.36
>>554
観測すると対象に変化を与えるものは所詮観測される対象に存在する可能性を予想される程度の存在
存在しないものは存在できるのかってのが中々に難しい問題だね

>>555
お見事。

557 :Nanashi_et_al.:2013/03/05(火) 14:26:26.37
どういう点が見事なんだ?
詩として何か目を見張るものがあるのか?

558 :Nanashi_et_al.:2013/03/05(火) 14:33:22.45
>>557
個人的に、>>555が悟っている感じがしたから
どういう点が、と言われても困る

559 :Nanashi_et_al.:2013/03/06(水) 08:50:07.42
俺の今のところの神様についての仮説。証明はできない。

神様とは、数学なのではないか。

560 :Nanashi_et_al.:2013/03/06(水) 15:06:01.54
その心は?

561 :Nanashi_et_al.:2013/03/07(木) 02:58:19.96
いるぉ
心眼を持てば、すべての中に神が宿っているのがみえるようになるぉ

562 :Nanashi_et_al.:2013/03/07(木) 03:16:42.97
理数系は数学の公理を神のように崇める奴が多いよな

563 :Nanashi_et_al.:2013/03/07(木) 04:52:50.29
>>562
例えばどの学科の人が何の公理を崇めていたの?

564 :Nanashi_et_al.:2013/03/07(木) 07:25:07.11
>>560
変わりつづける普遍のものだから

565 :Nanashi_et_al.:2013/03/08(金) 00:16:08.78
幾何学やってる奴とか多いよ。
そのうち、他の幾何学学び始めて、あぁ公理って他にもあるんだって落胆するわけだけれども。

566 :Nanashi_et_al.:2013/03/08(金) 00:18:25.30
19世紀の話をしてるんだよな?

567 :Nanashi_et_al.:2013/03/08(金) 05:30:35.93
数学って存在していますよね?
だから神様も存在していいですよね?

568 :Nanashi_et_al.:2013/03/08(金) 08:52:17.63
数学ができる奴にとっては、神様は存在すると思うよ
数学ができない奴なんてこの世に存在しないと思うけど

569 :Nanashi_et_al.:2013/03/10(日) 17:02:29.41
人は物を造り、利用する。
神は生き物を造り、利用する。
神も人もやっていることは同じだ。
我々生き物が神の書いたソースコードで成り立っている事以外は。

では神は何で成り立っているか。
私はそれが気になって気になって夜もゆっくり眠ることができる。

また、断言しよう。神の先にも何かがある。必ず。

570 :Nanashi_et_al.:2013/03/11(月) 00:14:47.18
神の先にも何かがあったら永遠に終わらない

定義に神が終点であるってことも入れたらどうだ?

571 :Nanashi_et_al.:2013/03/11(月) 10:21:31.71
それでいいと思うよ

572 :Nanashi_et_al.:2013/03/12(火) 21:12:30.05
神が終点って何?
終点て電車がそこまでの意味だけど
この場合何が電車なんですか?

573 :Nanashi_et_al.:2013/03/12(火) 22:00:20.01
ベクトルでも終点って言葉はあるだろ

574 :Nanashi_et_al.:2013/03/12(火) 22:03:57.33
電車w

575 :Nanashi_et_al.:2013/03/13(水) 23:29:49.50
いちいち横やり入れてる奴、面倒くさいな。

576 :Nanashi_et_al.:2013/03/15(金) 00:22:16.77
ちゃんと考えるのはめんどくさいものです。

577 :Nanashi_et_al.:2013/03/15(金) 01:48:53.09
やっぱり存在するかどうかはその人が信じるかどうかだろ。

578 :Nanashi_et_al.:2013/03/16(土) 09:35:53.25
少なくとも俺は信じてる

579 :Nanashi_et_al.:2013/03/16(土) 10:26:57.01
「オレオレ神様」が存在します。

580 :Nanashi_et_al.:2013/03/16(土) 18:11:54.03
信じれば存在するのは神様だけなのかい?

581 :Nanashi_et_al.:2013/03/17(日) 04:49:04.67
信じたら、何で存在することになるの?

582 :Nanashi_et_al.:2013/03/18(月) 16:54:36.75
存在はしなくても、信じることができるものが神様なのではないかと思った

583 :Nanashi_et_al.:2013/03/18(月) 17:49:23.13
存在はしなくても信じることができるものは神様だけなの?

584 :Nanashi_et_al.:2013/03/19(火) 08:22:55.52
神様って集合知なんじゃないだろうか?
集団が実在するかわからないけれど、何かを信じる時に
できるだけ自分達が納得できるように設定やスペックを付けたして生まれるのが神様、そして宗教。
どうだろ?

585 :Nanashi_et_al.:2013/03/20(水) 10:56:55.31
なるほど。その発想はなかった。ありがとう

586 :Nanashi_et_al.:2013/03/20(水) 12:50:14.37
>>583
言葉を置き換えてるだけかもしれないけど、
「自分」もそうだと思う

587 :Nanashi_et_al.:2013/04/21(日) 01:17:31.98
>>586
あなたは自分の存在を疑っているのですか?

588 :Nanashi_et_al.:2013/04/21(日) 05:03:23.30
唯物論・無神論は獣性の論理である

知者を気取って得意気に唯物論を吹聴するような連中は愚者である。
彼らは、霊魂と精神の実存を否定しているので、
「自分は畜生と同類で、本能に従って生きています」と
告白している獣と同列である。

外国で無神論者が畜生と同類のようにみなされるのは
上記のような理由による。
唯物主義を前提に構成された人体など動物と同じなのだから。
無神論で賢く気取ったつもりが、精神欠如の畜生以下を認めるという大恥。(笑)

589 :Nanashi_et_al.:2013/04/21(日) 09:46:26.04
>>588
そんな言い方ひでえよ
物質の現象でなんでも説明する商売してる人達は大事だと思う。
かしこそうに説明しないと使ってもらえないだろうし。
それで実際に世の中の役に立ててるんだもの
それが無かったらきっと70億人も喰っていけないぞ。
霊魂と精神の実存だろうが神様だろうが
それの実存が信じられなかったら物質の現象として説明できないから、
上の方にそういう書き込みありますよ。
結局物質の現象としてと言うより情報理論みたいな数学で
表現することになるんだろうけど。

590 :Nanashi_et_al.:2013/04/21(日) 19:06:23.41
>>587
疑っているというか、信じれなくなることはあるだろ
確固とした自分がちゃんといるって胸を張って言うことは俺にはできないときもある

591 :Nanashi_et_al.:2013/04/21(日) 19:41:49.41
>>590
その自分が信じられなくなったりしているのはあなただ
なんてのはあんまり説得力無いような気分ってこと?

592 :Nanashi_et_al.:2013/04/22(月) 08:39:42.81
まぁ多分そうだ

593 :Nanashi_et_al.:2013/04/30(火) 01:09:02.49
居るか居ないかなら、居ないと思うけど
あるかないかだったら、ある気がしないでもない。

594 :Nanashi_et_al.:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN
神様だったら、あるじゃなくて居るだと思う。

595 :Nanashi_et_al.:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN
神様は居ると思うけど、
この世の創造主(プロダクトデザイナー)であって、
善悪など精神世界は人間が創造主と思う。
だって、スゲーいい加減だもん。

596 :Nanashi_et_al.:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN
もしマザーコンピュータみたいなシステムが存在したとして
すべての機能の主電源であるとしたらそれは神?

597 :Nanashi_et_al.:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
>>595
神が創造主なら人間の精神世界だって仕様くらい作ったと思うけど。

>>596
電源てエネルギー源じゃないの?
人間のエネルギー源がごはんだとして
ごはんが神って変だよね。
エネルギー源もごはんも神が管理
していてもいいかもしれないけど。

598 :Nanashi_et_al.:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN
>>593
確かに

599 :Nanashi_et_al.:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN
殺す者が悪魔だとして、活かす者が神だとしたら
ごはんが神の可能性がかなり高い気もしてきました。

600 :Nanashi_et_al.:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN
大国に囲まれ2年に1回は異民族の侵入を受けたほぼ無勝、千敗の超〜賤な民はバイクじゃなく
馬や船にのって悪さしに来たヒャッハーなお兄さん達に(漫画では決して描かれないが)T,G,C
Aを注入され続けたため、その末裔が気性の激しいgo姦魔となったのは無慈悲な地政学的宿命。
性器待つ覇者○ンギスカンと同一のYを継ぐ者だけでも現在全世界に1600万人(男性200人に1
人)もいるが貢献大。‘恨‘の文化や歴史捏造癖は惨めな歴史故のことだがおかげで若干背は高く
なり一部のオバ様達にあ〜逞しいと言わしめましたとさ。 あ〜キムい、キムい。

601 :Nanashi_et_al.:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN
神に似せて人間を創ったとか、人間主義、人間主体の発想って
おこがまし過ぎて気持ちが悪い。普通に考えて可能性低過ぎてアホらしい
それを鵜呑みにして信仰する人の多さが、人間を不幸にしていると思う
信じる以上に進む決心が理解への近道ではないのかと想う、今日この頃。

602 :Nanashi_et_al.:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
>>601
自分で考えられる人間形ロボットを作ったとして、
そのロボットが100年後に目覚めてひょっとして自分の形は
自分を創ったやつの形に似せたんじゃないか
とか思い始めたらそのロボットはおこがましいのかね?

603 :Nanashi_et_al.:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
その視点だと人間には人間型の神、犬には犬型、虫には虫型の
神が存在する事になりますよね。でも602さんの例えを見て
おこがましいとは言い過ぎだったと思えました。

604 :Nanashi_et_al.:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
プロ市民(国籍不問w)ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

605 :Nanashi_et_al.:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
平和や安定の欲求と神を結びつけてしまった事が宗教の誤ちである
神とは自然や真理であって人間だけの都合で動くモノではない
神なるモノを想う行為は生と死の覚悟をする為の儀式ではないかと思う
ミクロとマクロのシンクロのメビウスから生命が抜け出す事はない
神の有無を共同認識しようとする行為自体、誠に不毛である気がしてなりません。

606 :Nanashi_et_al.:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
人間は想像や妄想から神を産み出したのではなく
神を感じ始めた時から想像や妄想を能力として身に付けたのかもしれない
そう思うと神とリンクしようとする行為とは
人間の能力を最大限 引き出す術なのかもしれない
不毛とか言っちゃった自分の頭の悪さと、コロコロと意見を変えてしまう
みっともなさを恥じます。あと連投すいませんでした。

607 :Nanashi_et_al.:2013/09/17(火) 02:50:41.09
実態のないモノを信じるって動物としてとんでもない行動だからこそ
他の動物より感じる事より考える事が発達したのかなー?
思い込みは世界を破壊するかもしれないなーどちらにせよとんでもない所まで
人間自らが導いていくんだろーなーぁ。

608 :Nanashi_et_al.:2013/09/17(火) 03:45:39.33
まぁ理系?かどうかは知らんけど、
定義としていうなら
人知を越える何か=神 は あるだろうねぇ
それがエネルギーなのか、なんなのかわからないけどな。
でも神様という様付けされるようなモノは多分いねぇよなぁ

>>601のいうような神に似せて人間を創ったというのもよく聞くが
そうなると、神も人型 と定義されるわけだしね
そんなアホみたいな人型がいたとしてパラレル的に次元を越えたとして
まず形を保ってられますかねぇ
神様だからなんでもあり?w

609 :Nanashi_et_al.:2013/09/19(木) 03:30:27.79
この世界の緻密さは偶然の産物なんだと感じています
神がわざわざこんな面倒なプログラムを作る必要性がない気がする
よって人型の神は存在していないと自分は思っています

610 :Nanashi_et_al.:2013/09/19(木) 20:30:56.97
イスラム原理主義とか見てると、強力な神様がいるような気がする。
頭の中に、だけどね。

611 :Nanashi_et_al.:2013/09/19(木) 21:25:52.71
共通の神様が居ることにしておかないと、
イスラムとか毎日内乱やって滅茶苦茶になるんじゃないの?

環境が厳しい地域では、富の奪い合いはすぐに殺し合いに発展する。

612 :Nanashi_et_al.:2013/09/20(金) 19:39:37.74
テレビに出てるじゃん 神沼恵美子

613 :Nanashi_et_al.:2013/09/21(土) 20:22:39.53
現代の解釈だと神に似せて神が人間を創り出したって感じみたいだけど
旧約聖書によるとその人間とゆーのはどうやら王様限定だったらしい
それって結局の所、独裁者による奴隷達への刷り込みなんじゃないかな?
王様都合で創りあげた法律みたいなもんなんだろうから
神を崇めれば崇めるほど術中にハマるだけっぽいけど・・・

614 :Nanashi_et_al.:2013/09/22(日) 22:13:48.62
神=極めて確率の低いことが起こったときや困ったときに人の頭の中に現れる想像上の産物。
脳神経科学は未だにそのメカニズムを解明できていないが、広義の自然現象と解して差し支えない。
これ以上難しく考えるのは無駄。

615 :Nanashi_et_al.:2013/09/27(金) 21:11:50.45
神は生物の機械化、線形化を望んでおられるのです

616 :Nanashi_et_al.:2013/09/30(月) 23:14:41.56
神はノルド人

617 :Nanashi_et_al.:2013/10/05(土) 15:03:02.76
私が神だ

618 :Nanashi_et_al.:2013/10/05(土) 18:54:57.94
お前だったのか

619 :Nanashi_et_al.:2013/10/05(土) 18:55:31.04
神のみぞ知るセカイって漫画知ってる?
面白いよ

620 :Nanashi_et_al.:2013/10/08(火) 08:48:30.72
仮に何かしらいたとしても人間の考えるような神はいないな
そもそも地球が誕生してから人間が栄えるまでの間の期間が長すぎる

世界(地球)を造っただけなら別に人間とは無関係な何かがいるってだけの話で
長い時間が経った後急に思いつきで人間を作ったんならただの気まぐれ野郎

この世界がーとか人間の進化がーとか言う奴は起こったことを単に特別視し過ぎてる
起こりうる確率が低いってのには賛同するけど「だから特別」だとは全く思わないな
たまたま起こった結果の上で語ってるだけってなんで思わないんかね

自分(の自我)が今自分にある確率なんてそれこそよっぽど低いけど
起こらなかった場合なんて考えても意味ないだろ?
どれだけ確率が低かろうが起こった時にしか認識できない事象については
もう0か1しかないのと同じなんだよ、だって1以外は認識できないんだから

621 :Nanashi_et_al.:2013/10/08(火) 09:09:09.84
宇宙や地球みたいな世界が偶然生まれたというのは無理がある⇒神様がいる
そんな奇跡的な環境を生み出すことのできる超奇跡的な神様は誰が作ったの?
まさか最初からいるとかなんて言わないっすよねwwww

622 :Nanashi_et_al.:2013/10/08(火) 12:21:21.61
たーとーえーばーそーれは
かーみーさーまー

623 :Nanashi_et_al.:2013/10/09(水) 17:24:58.75
だーかーらー、そういう奇跡が起こったときに頭の中に現れるのが神なんだよ。
それだけの話。

624 :Nanashi_et_al.:2013/10/09(水) 18:48:02.11
まあ信じたいなら信じれば?
教会は歓迎してくれると思うよ。

625 :Nanashi_et_al.:2013/10/09(水) 21:21:31.31
>>624
キリストみたいなこの世界を造ることしかできない下位の神様じゃなくて
そんなキリストをちょちょいと作っちゃうもっと上位の神様を敬いたいんだが
どこに行けばいいのかな?

626 :Nanashi_et_al.:2013/10/13(日) 12:23:23.39
ぼくの神さま

627 :Nanashi_et_al.:2013/10/14(月) 18:46:50.93
人間よりも上位の存在はいると思うな
五次元空間に住む生き物とか

628 :Nanashi_et_al.:2013/10/14(月) 22:16:20.68
> 五次元空間に住む生き物
 何を以って、五次元と言う?

629 :Nanashi_et_al.:2013/10/15(火) 14:50:49.36
>>628
いや別に理由はなくなんとなく

630 :Nanashi_et_al.:2013/10/18(金) 22:10:38.42
「神は想像上の産物に過ぎない。」
「いや、神は実在する。」
「そのように想像しているに過ぎない。」

631 :Nanashi_et_al.:2013/10/19(土) 01:02:44.42
聖書は神話は宇宙人とかufoの描写がわんさかだぜ
そしてufoから降り立った宇宙人に文明授けもらって讃えましためでたし。めでたし。みたいな描写が

632 :Nanashi_et_al.:2013/10/19(土) 03:44:33.42
今も昔も人の考える物語に大きな違いはない

ってだけの話だろ

633 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 19:46:05.96
総合掲示板・えむちゃんjp
ttp://www.m-ch.jp/
ttp://i.m-ch.jp/

神様はおろか、人も居ない掲示板です。

634 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 21:06:59.37
俺が考えた仮説を議論してもらいました。感想聞かせてください。

仮説1


神を信じない人に質問

神がこの世界を作っていないとして、偶然この世界ができる
確率は無限に近い分の1です。逆に言えば無限に近い確率
で神がこの世界を作ったことになります。これでも神を信じ
ませんか?
補足神がいなければ人が生きられるほどの
世界にはならなかっただろうとゆう意味
です。

635 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 21:15:11.08
反論

私は神がこの世界を創造したとは思いません。
もし、この世界が結果として、それを作った原因が神だとしたら、
同じようにその神が結果としたらその神を作った原因としての神
がいるはずであり、そして神を作った神がいたならば、その神を
作った神の神がいたはずであり…、そうして原因は無限にさかの
ぼって行き、結局神なんかいないところに到達するはずです。

636 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 21:22:39.79
言い換えると、この世界を創造したものがいると仮定すると、
それは無限背進が避けられなくなり、結局創造者などいないと
いう結論に至らざるを得ないということです。
だとすれば、世界が誕生したのはいかなる原因もなく
、偶然に出来たというほかはありません。

637 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 21:25:27.51
また、こういう考えもあります。
もし、神がこの世界を作る前に存在していたならば、
その神はいったいどこにいたか、ということです。
この世界の外に神がいて、その神がこの世界を作ったとしたならば、
二つの時間・空間を想定しないわけには行きません。
だけど、二つの時間・空間は時間・空間の概念に矛盾します。
だから、神はこの世界の外にいて、世界を創造したりはできません。

638 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 21:27:51.63
また、こういう考えもあります。
もし、神がこの世界を創造する前にも存在していたとするなら、
その神はこの世界を創造する前は一体何をしていたか、ということです。
暇で、退屈していたから、この世界を作ったのでしょうか?

639 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 21:30:27.11
また、こういう考えもあります。
神が世界を創造したならば、歴史のある一定の時点に創造したはずです。
もし、世界や宇宙が無限の昔から存在していたのなら、神なんかいなく
たって世界は存在したでしょうからね。
もし、神が今から1万年前にこの世界を創造したとします。
では、どうして2万年前ではなく、また5千年前ではなく
、まさしく1万年前でなければならなかった理由は何ですか?

640 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 21:32:49.42
まあ、私たちは神の考えることは分りませんが、どうしても
1万年前でなければならなかった理由があるはずです。
退屈だったから?
それともサイコロを振ったら、1万年前と答えが出たから?
少なくとも、人間から見る限り世界を創造した理由が
見当たりませんね。

キリスト教徒は、神はこの世界を無から創造したと
考える人が多いようです。

641 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 21:35:02.62
時間・空間も世界を創造した時に一緒に作ったのだ、と。
だとすると、この世界を創造する前に神はいなかったことになります。
だって時間・空間がなかったら、神さえも存在しえなかったはず
だからです。
神も世界が創造された時に一緒に創造された、
そう考えざるを得ないですね。
だとすると神も偶然に世界と一緒に作られたこ
とになります。
これは、神が無から世界を創造したという説に反するのでは
ありませんか?

642 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 22:08:55.28
仮説2

神を信じない人に質問2

minakokenmothiさんへの反論
世界にははじまりがあります。始まりがあるとゆうことは
始まる前に何かがあったとゆうことなのです。本当に最初に
あるものは、始まりも終わりもないものでなくてはいけません。
それが神です。はじめは神しか存在せずそこから世界を作った
と思われます。世界の外の空間そのものが神であるといえます。

643 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 22:16:54.27
反論

なぜ世界にはじまりがあるといいきれるのでしょうか。
たしかに、我々人間の世界には始まりがあります。他の生命にもあります。
が、この世界そのものに始まりがあったとは断言できないはずです。
ビッグバンがそうだと言われるかもしれませんが、
本当にそうでしょうか。
ビッグバンはあくまで宇宙という空間の始まりに過ぎません。
空間という認識がある以上、宇宙の外に空間が存在するとも言えるはずです。
たとえ、それが人間の理解を超えていても。

644 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 22:19:23.36
また、世界に始まりがあり、それが神によって引き起こされたとしましょう。
そこでですが、神とは何者ですか?
その存在を主張するならば、それを定義し、
どのように世界を作り出したかを述べるべきです。
世界、すなわちこの世の全てを構成する原子を全て作り出しその構成、
反応など全てに法則を与えたもの、そんな者の存在を証明してください。

645 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 22:22:10.09
世界の外の空間そのものが神とおっしゃっていますが、それはただ単に、
今の世界の外に別の世界があり、その中ですでにあったものが反応した
ことによって我々の知る世界がうまれたということではないのですか。
神が世界を作ったというのなら、当然その神自身の意志によってつく
られたと考えるべきです。
外の空間によってこの世界ができたのなら、それはその空間の中に偶然
この世界ができただけ、ということではないでしょうか。

646 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 22:24:33.69
仮説3

神を信じない人に質問3

anasorihさんへの反論
もし神がこの世界を作ったのでないのなら
確率的に宇宙が無限に近いほどなくてはいけません。
しかも別々の物理法則を持った宇宙です。
もし最初にあるものが神以外なら多くの物質、法則
、原理が必要となりこの宇宙ができる可能性は限りなく
低くなります。偶然この宇宙を作れる空間がはじめ
からある確率は無限に近い分の1です。
神が最初からいる確率も無限に近い分の1だと思う
かもしれませんが、物質、法則、原理が1つでも欠け
てはいけない偶然よりはずっと可能性が高いです。

647 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 22:28:05.46
俺の仮説にまともに反論できる人間は
1000人いても一人もいなかったよ。
君たち愚かな無神論者はまともな反論
できるかな?

648 :Nanashi_et_al.:2013/10/27(日) 23:04:45.65
信じている人がいれば神様はいるってことじゃないかな?

649 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 00:09:58.26
神がいない、とは言わないけどさ
確率が低いから神がいるはずだなんてのは論理的におかしい
サイコロ振るだけで論破できるぞ

俺は今サイコロを10回振った
結果は順番に3,4,4,1,2,2,5,4,3,4だった
これが起こる確率はおよそ1億7千万分の1だ
サイコロに神が宿ってこの結果を出させたとでも言うのか?

世界の成立もこれと同じだ

っていうか、そもそも世界ができる確率は
本当に無限分の1なのか?計算してみたのか?違うよな?
勉強して数式を示して、
それで確率をどうこう言ってるわけじゃなくて
なんとなく低い気がするってだけだよな?
もうスタートからして駄目じゃん

650 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 02:04:44.06
結局神がいるって考えてる人達は容量のデカいゲームプログラムの中って認識だよね
そう考えると答えやクリアだって思って進む先にあるものは創り物なんじゃないの?
生きてる内にいくらマクロやミクロを追求してもたぶん暇潰し以外の意味なんてない
少なからず可能性を感じれるのは死くらいのモンなんじゃないかな?
ま〜俺は答えや真理以上に生きてんのが好きだから死ぬまで暇を楽しむつもりだよ!

651 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 08:44:37.68
>>649君のサイコロの目は何個あるんだ(笑)
確率の計算もできないの?
無限に近い分の1でない理由を説明できますか?
俺は偶然この世界ができた確率が無限に近い分の1なら
神がこの世界を作った確率が無限に近いと言ってるだけだよ。

652 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 08:54:29.73
>>649
3.4.4.1.2.2.5.4.3.4が1っ回目で、てきたら
君のゆうこと考えてみてもいいよ

653 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 08:57:14.24
1っ回目で、できたらだった

654 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 09:24:47.89
理系的な答えなら手塚治虫がテンプレ用意してるが、あれじゃダメなのか?

655 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 11:47:47.80
>>651
それ、サイコロの場合と何が違うんだ?

656 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 13:06:49.99
分からない人が多いみたいだから説明するけど
袋にりんごが1個入ってるとする他に果物が5つ入ってる
君はリンゴを選びたいのだけどその確率は6分の1だ
しかし、神がりんごを取れる確率は6分の6だ

サイコロの1が出る確率は確かに6分の1だよ
そこに神の意志は感じない
だけどサイコロ投げたように世界ができればひとがいきれるような
世界はできないだろう
人が生きれるほどの世界になった理由それが神の意志だといってるんだよ

657 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 17:27:59.94
割と真剣に聞くけど、ヤキニクロードの白衣の男っているの?

658 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 19:00:03.23
>>656
人が生きれるほどになった世界が
僕らの宇宙以外にあると示せないなら
君の ゆう ことを考える価値などないよ
はい、論破

分からないだろうから一応説明するけど、
リンゴ一つとその他の果物五つの入った袋から
リンゴを取り出す確率が
俺なら1/6で神なら6/6だったとして、
リンゴを取り出したという結果が一つあるだけでは、
どちらの確率だったのか判断できないということ。

結果がたくさんあれば、
必ずリンゴを取り出すのと1/6でしかとりだせないのを区別できる

だが、世界は一つだからそういう判別はできない
俺が3,4,4,1,2,2,5,4,3,4とたまたまサイコロの目を出したという理由で
俺が神の力を宿していると結論するようなものだ
残念でした

確率が低いことが根拠にはならないよ
このレスと>>649見直してもう一度考えな

659 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 19:11:52.58
>>651
>君のサイコロの目は何個あるんだ(笑)
>確率の計算もできないの?

サイコロを10回ふったと書いてあるだろ?
日本語も読めないの?

>無限に近い分の1でない理由を説明できますか?

なんで俺が説明するの?
無限分の1だと仮定したいなら、
仮定する側がその根拠を示す必要があるのだよ?
無限分の1である理由を説明できますか?

>俺は偶然この世界ができた確率が無限に近い分の1なら
>神がこの世界を作った確率が無限に近いと言ってるだけだよ。

根拠のない仮定に基づいた仮説は、
妄想と呼ばれるのだよ
スタートがダメだと何の証明にもならないよ

660 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 19:18:38.07
>>658
横からですけど、
>>人が生きれるほどになった世界が僕らの宇宙以外にある
じゃなくて
「僕らの宇宙以外にもたくさん宇宙があって、人が生きれるほどになった世界は僕らの宇宙以外には無い」
じゃないんでしょうか?

661 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 19:22:08.97
>>660ですけど
>>じゃなくて>
でした。
すみません。

662 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 19:26:04.15
>>658まともに反論できないから必死なのわかるけど
君の言ってる意味がさっぱり分からないよ
どうゆう意味?だれか説明して

663 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 19:33:15.91
>>659君には無限に近い分の1を反論することは
できないことは分かったよ。
それと君にもわかりやすく言うと無限に近い分の1を計算
しろとゆうのはあまりに幼稚だよ
だけど、あえて言うと、この世界には多くの物質、原理、法則が
あり、それが人の生きられるほどの世界ができるものになる
確率が無限に近い分の1だといってるんだよ
君には難しいかな?まともな反論は期待してないよ

664 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 19:33:36.59
>>660
リンゴ一つと他の果物五つが入った袋の話に置き換えると
いくつか取り出したとき
リンゴが取り出されたのは1袋だけでした
ってことでしょ

リンゴを6/6で取り出せるから神だ、
って言いたいのなら
この結果ではダメだよ

665 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 19:47:53.42
>>664
だから他にもたくさん宇宙があって、全部見て回って
人間の生きられる宇宙はここだけだったのでないと
確率が小さいと言えない、っていう意味なんですよね?

666 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 19:51:14.83
>>663
>だけど、あえて言うと、この世界には多くの物質、原理、法則が
>あり、それが人の生きられるほどの世界ができるものになる
>確率が無限に近い分の1だといってるんだよ

君が“ただ、何となく”だけで
確たる根拠もなく無限に近い分の1だと言っているのが良く分かったよ

科学の世界では、
そういう“何となく”は根拠があるって言わないのだよ
地球が丸いこと、大陸が動いていること、
生物が進化していること、
昔々、科学がまだ発達していなかった頃、
君のような“何となく”の感覚で
当時の人はこれらについて間違った結論を出していた
君の“何となく”も同じだよ

君には難しいかな?
まあ>>658が理解できないのなら
まともな理解は期待していないよ

667 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 19:51:53.66
>>665この世界以外に宇宙があるとして
その宇宙はどうやってできたの?宇宙を作る物質、法則、原理が必要
で結局そんな空間がはじめからある確率は無限に近い分の1だよ

668 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 19:58:21.21
>>665
いや、確率は、理論上
別に結果を数えなくても出せるんだよ

リンゴの袋で言えば中身を数えればいい
で神はその理論上の確率を無効化して100%にするわけでしょ?

じゃあリンゴが取り出された袋が一つではダメで
リンゴが取り出される確率が1/6にもかかわらず
全部の袋でリンゴが取り出されたという結果でなければならない

神はリンゴを取り出す確率を100%にするのだ!
と主張し、それを神の証拠としたいのならね

669 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:02:00.34
>>667
そうじゃなくて、
この宇宙が偶然にできる確率が、神様にお願いしなければならないほど
小さいのかどうか確かめられないって言いたいんじゃないかなって言ったんです。

670 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:03:09.70
>>665じゃあ、いちお例を出すけどこの世界にいくつ
物質があると思う?法則の数は?世界に万有引力がない世界だって
ありえるんだよ。考えられるだけの世界の数があるんだよ
偶然ならね。それはつまり無限に近い分の1だよ

671 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:06:09.56
>>665まちがえた
>>666だった

672 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:11:44.25
>>670
君は理系板に書くには
ちょっと理系の勉強や科学への理解が足りないんじゃないかな

物理とか化学とかについて
もう少し勉強してからおいで
ちなみに世界に物質はそんなたくさん種類はないよ
大雑把に言えば組み合わせが違うだけ

それから、
万有引力がない世界がありうるとして、
その確率が無限に近い分の1で
万有引力がある世界かほぼ1ってこともあるし、
そもそも万有引力がない世界があり得ないという結論になるかもしれないからな

想像できるという理由だけで
確率を等価に置くの浅はかだぞ

673 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:14:43.75
>>670
どんな宇宙でもできる確立が無限に近い分の1だとはわからないです。
もしかしてこの宇宙ができやすい化学反応がいろいろあって、
半分くらいはこの宇宙と同じだったとかあるかもしれません。

674 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:21:07.23
>>672 少なくとも法則の数は無限に近いほどありえるよ
その中で1つも無駄もなく完璧な法則が偶然できたと思う?

675 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:24:29.30
>>673そうだね偶然できやすい宇宙が
人の生きられる世界だっただけだよね

676 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:40:32.21
>>674
無限にありうる?本当?
想像できるだけではあり得ることにはならないよ

あり得るとする根拠ないでしょ
君はこの世界しか知らないし
他の法則で動いている他の宇宙など
誰も見た事がないんだよ

677 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:44:59.59
>>676じゃあ今ある法則しかないことを
証明してよ

678 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:45:58.42
>>674
法則は無限に近いほどあって、不完全な法則は成り立たなくなってしまうので
無くなってしまったから、完璧な法則しか残らなかった。

679 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:50:46.34
>>678昔法則があってそれがなくなった
証拠はあるの?その根拠は?

680 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:54:10.68
>>679
たぶん数学で色々な法則を考えているんじゃないでしょうか。
全部宇宙に当てはめられないから、例えば天動説は間違いだとなった。

681 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 20:54:35.38
>>677
>>659で書いたことにも関係するけど、
こういうのは、
「ある!」と主張する側か証明の義務を負うんだよ
悪魔の証明でググってごらん

やはりもう少し勉強してからの方が良いと思うよ
俺じゃなくても
いつでも誰かしら相手がいるだろうから
一度ここを離れて色んなことを学んできてはどうかな

682 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:03:34.71
>>681君がそこまでお願いするなら聞いてあげてもいいけど
完璧な法則しかない可能性は無限に近い分の1だから
他の法則がある可能性は無限に近いといえる
この世界の法則しかないと証明できない以上
他の法則がある可能性は否定できない

683 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:07:12.21
無限に近いじゃなくて1とか100%に近いじゃないんでしょうか?

684 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:11:11.07
>>683そうだね君のゆう通りだ
君の聡明さを681に見習ってほしいよ

685 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:13:34.13


686 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:17:08.36
>>681は反論できないから泣いて
帰ったのかな?残念だよ笑える子だったのに

687 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:22:52.15
>>682
完璧な法則しかない可能性が
ゼロに近いという根拠は?

そもそも完璧な法則って何をもって完璧としているの?

君の根拠は思い込みと決め付けばかりだよ
もう少し先入観を取り払う訓練をした方がいいよ
科学板は君には少し早いよ

688 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:28:14.04
>>687無限に考えられる法則の中で無駄もない、人が生きるのに
必要な法則しかない確率は無限に近い分の1だといってるんだよ
考えられる限り最高の法則それを完璧とゆうんだよ
1つ勉強したかな?早く大人になろうよ

689 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:31:01.45
>>682
>この世界の法則しかないと証明できない以上
>他の法則がある可能性は否定できない

ねえねえ、悪魔の証明については調べなかったの?
知らないならちゃんと調べなよ
勉強して見識を広げるチャンスなんだよ?

ただ、悪魔の証明すら知らないレベルでは
前提とすべき知識が色々欠けてるから
科学板で議論するのは早い
まだやめた方がいい
もう少し勉強してからおいで

690 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:33:47.05
>>689まともな反論をしようね(笑)

691 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:40:26.15
>>688
例えばコインを投げたとき、
表が出て止まる確率を考えよう。
実は表や裏以外の結果になる可能性は無限に考えられる。
1.表も裏も出ず、直角に立ったまま止まる
2.空中で粉々になる
3.空中で表側と裏側の真っ二つになり、二枚とも割れた面を出して止まる
4.空中で浮かんだまま落ちない

表裏以外に無数のパターンが考えられるが、
表が出る確率は無限に近い分の1になるか?

無限に想像できても、
その一つが無限に近い分の1になるわけではないんだよ
理解できた?

692 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:47:49.93
>>691 じゃあ今ある法則しかない確率は
どれぐらいなんだよ。他の法則が
ある可能性より高いのか?
他の法則が1つあるとしよう、それがコインが粉々に
なる確率だと、どうして分かるの?
君はまだまだ子供だね(笑)

693 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 21:55:14.19
じゃあ今ある法則しかない確率は
>どれぐらいなんだよ。他の法則が
>ある可能性より高いのか?

それを示す義務があるのも
そもそも他の法則があり得ると証明する義務があるのも
他の法則が「ある」と主張する側なんだよ

それが「悪魔の証明」
他の法則がある確率はどれくらいか分からないわけだろ?
では、
今の法則が
無限に近い分の1でしかあり得ないかどうかも
分からないわけだ

つまり
他の法則が無数にありうるかどうかも
分からない、あると証明できないわけだよ

694 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 22:00:36.96
>>693さっき他の法則がある可能性を説明しただろ?
君のコインの話は何の意味もないことも
証明したよ、まだ何かあるのか?
何もないなら君は俺に反論できなかった
とゆうことになってしまうけどね

695 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 22:11:31.57
まあ、理解できないだろうな…とは思ってたよ

頭悪すぎ…

696 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 22:16:33.33
>>695は反論をあきらめて
小学生レベルの悪口で自分の負けを
認めました。皆さんありがとうございました

697 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 22:17:06.85
>>694
まあ虚しい自己申告の勝利宣言なんて
勝手にしてくれてもかまわないが、

せめて

悪魔の証明

という言葉を検索するくらいしとけよ?
そうすりゃ
いつかは自分の恥ずかしい勘違いが分かるさ

それなりの頭があればね

ま、今は無理だろうけど

698 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 22:19:35.01
>>696
君は

悪魔の証明

という具体的な批判について、
一切反論できていないよ
論破されてることも自覚してないのね
残念でした〜

699 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 22:21:11.50
>>697は悪くありません悪いのは薬の
せいなんです。皆さん彼を責めないであげてください
彼にいい病院を紹介してあげてください

700 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 22:23:02.68
>>699
>>695は反論どころか
悪魔の証明という言葉を調べることすらあきらめて
小学生レベルの悪口で自分の負けを
認めました。皆さんありがとうございました

701 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 22:24:23.22
安価間違っちゃった
かっこ悪いのでもう一度

>>>699は反論どころか
>悪魔の証明という言葉を調べることすらあきらめて
>小学生レベルの悪口で自分の負けを
>認めました。皆さんありがとうございました

702 :Nanashi_et_al.:2013/10/28(月) 22:35:36.03
>>692
他の法則を1つ想定するとしよう、
それがコインが粉々になる確率
ではない
と、どうして分かるの?


こういうブーメランを想定できなかったのかな?

703 :Nanashi_et_al.:2013/10/29(火) 10:56:54.71
>>635
世界を作ったのが神で、神を作ったのが世界っていう可能性はない?
まぁこの場合の神は絶対的な神ではないが

例えばアーティストは絶対的な存在、神ではなくて
先駆者に影響を受けたりそのアーティストの作品に影響を受けた人に影響されるよね
でも新しいものを創っているのは確かだ

この世界の神もアーティストと同類なのではないかな

704 :Nanashi_et_al.:2013/10/29(火) 11:17:06.92
やっぱり文系って頭悪い上に品性も下劣だな

705 :Nanashi_et_al.:2013/10/29(火) 11:42:53.07
俺に言ってるの?前で議論しまくってた奴らに言ってるの?

706 :Nanashi_et_al.:2013/10/29(火) 11:43:24.47
俺ってのは>>703なんだけど

707 :Nanashi_et_al.:2013/10/29(火) 13:33:04.31
>>703の補足
アーティストが己の作った創作物に影響を受けるように、
世界を創りだした者もその創りだした世界に影響を受けるのではないかって話

708 :Nanashi_et_al.:2013/10/29(火) 19:29:44.33
>>704
>>656をはじめとして、>>699で勝利宣言した子のこと?
>>662で「>>658がさっぱり分からない」とか言ってみたり
証明責任について何の反応もしてないあたり
文系・理系以前の問題だと思うが

普通に無知な子供か、
アホのフリして相手を呆れさせて投げさせることで勝利宣言する手法か
どっちかだと思う
必死さとか、しきりに子供とか大人とか繰り返すあたり前者っぽいけど

709 :Nanashi_et_al.:2013/10/30(水) 00:20:24.89
なんか一人で二人分書いてた人いませんか?

710 :Nanashi_et_al.:2013/10/30(水) 09:50:39.56
神様を心底信じれるってどうにも凄すぎるどちらにせよ現状では
架空の域を越えてないのに絶対だなんてどうして思えるんだろう?
ある意味うらやましいとも思えます

711 :Nanashi_et_al.:2013/10/30(水) 21:41:51.80
そういう人を良く観測すれば神様を研究できるのでは。

712 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 00:44:06.27
多世界解釈を支持する人たちに質問。神様も無限に存在するのでしょうか?

713 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 01:09:04.38
>>712
ラリって幻覚見たらしい人が悪魔を見たって言ってたんだけど、悪魔っていると思う?

714 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 01:09:21.70
ナサニエルか。

715 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 03:01:36.07
クイズ
「全能者は誰にも持ち上げられない重さの石を作ることができるか?」

716 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 04:48:22.85
>>712
無限に存在するかもしれない。

>>715
できる。
青色発光ダイオードを世界で始めて作った人は
誰にも作れない物を作ったと言われた。

717 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 06:21:10.45
数学から見れば
神はいない

718 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 08:18:33.21
扉の鍵はタブーの中に埋め込まれている
すべてを諦めた時に世界は姿を変えるのだ
人類が変化を怖れている内はただ生きて死ぬのみ
真実は黄金のDNAの結合によりもたらされる

719 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 12:33:21.56
だからね、誰にも持ち上げられない重い石を作ったら、それを持ち上げることができますか?ってことよ。

720 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 13:46:18.23
>>715持ち上げたいときはかるくすればいい
もちあげたくないときは重くすればいい

721 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 13:57:27.69
>>719神は自分のパラメーターも自由自在だよ

722 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 13:58:05.13
なるほど全能者なんだからそれもできるということですね。
でも、その石は「誰にも持ち上げられない石」と言えるのでしょうか?

723 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 14:14:59.39
重いときは誰にももちあげられない石だよ
軽くすれば違うけど

724 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 16:18:37.03
>>674
>少なくとも法則の数は無限に近いほどありえるよ

無限に近いほどあり得るとはいえない。

725 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 16:26:36.66
>>720
軽くしたときは「誰にも持ちあげられない石」ではないからダメだろ。

726 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 17:02:17.16
>>725 誰にも持ちあげられない石をもちあげられるようにしたことには
なるんじゃないかな

727 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 22:17:58.74
全能者は論理的に存在し得ないということにならないか?

728 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 23:11:59.23
>>720-721
全能者が持ち上げることができるなら
「全能者以外には持ち上げられない石」であって、
「誰にも持ち上げられない石」ではないだろ

つまり、自分にも持ち上げられない石を作れたら
「持ち上げられない」という【不可能】が生じ、
作れないなら「作れない」という【不可能】が生じるのさ

持ち上げるときに軽く設定しようが、
そう設定しない限りは不可能なんだよね?

>>715のクイズは、
全能者を考える上で、結構有名で古典的な問題だよ

全能な者がいるとして、その者は
「自分にできない(誰にもできない)ことがある」
という状況を作り出すことが可能か、
可能ならば「できないことがある」ので全能ではなく
不可能ならば同じ理由で全能ではなくなる

729 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 23:21:24.10
ほんの数百年前までは地球は平で端っこから水がじゃーじゃー
流れ落ちているというモデルをみんな信じていたもんだ。今では
誰もそんなことは信じていない。迷信なんてそんなもんでしょ。
神も人間が考え出したと考えるのが最も妥当だ。

730 :Nanashi_et_al.:2013/10/31(木) 23:50:43.38
そうすると石のクイズは神の不存在証明ってわけ?

731 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 00:28:44.88
神=造物主だとすると、人間の考え出したものによって人間が作られたことになる。
神の御心のままに生きるということも、自分の考え出したものに拘束されるというに過ぎなくなる。
神様に何かお願いするというのは自分にお願いしているのと大差ないことになる。
神の教えに背いてバチが当たるというのは、自分が考え出したものによって自分が不利益をこうむるということになる。

732 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 00:29:16.96
神様は知らないけど、白衣の男は実在したらどんなにいいかって思ってるよ

733 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 00:31:25.74
実在したら勉強して彼に近付くことができるけど
どこにもいない以上、毎日彼がいたらという妄想をするしかない
苦しいね

734 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 00:33:56.59
>>730
「神の」じゃない
「全能者の」だ

神は全能でなくてもいいし
神は世界の創造主でなくてもいい

キリスト教とかのユダヤ派生の一神教的には
全能者と創造主と神を切り離して考えることができないのかもしれないが

多くの神話・宗教において
世界は唯一神が作り出したものではないし
神(神々)にはできないことがたくさんある

735 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 00:44:48.34
なるほど多神教的に考えれば、一種の分業制ってことになるのでょうか。
スピノザとかヤオロズとか。妖精とか妖怪も似たり寄ったり。
あれって、結局科学的知識の及ばないところを埋め合わせているだけって感じもする。
隙間の神っていうでしょ。
未知=隙間 ∴神=コーキング剤?

736 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 00:48:16.67
>>731
なんか思考が混乱してるようだな

>神=造物主だとすると、人間の考え出したものによって人間が作られたことになる。

ならないよ
「人間を作った」という設定のフィクションを人間が考え出しただけの話
たとえば
人間は「人間をドロから作った」という神様を作り出したけど
本当に人間がドロから生まれたわけじゃないでしょ
現代人はアウストラロピテクスのような猿人から進化してきたことが分かっているからね

>神の御心のままに生きるということも、自分の考え出したものに拘束されるというに過ぎなくなる。

そうかもしれないね
それが何か?

>神様に何かお願いするというのは自分にお願いしているのと大差ないことになる。

実際、神様に何かお願いして、何が叶ったというの?
自分にお願いしても結果は大差ないよ

>神の教えに背いてバチが当たるというのは、自分が考え出したものによって自分が不利益をこうむるということになる。

実際、バチが当たった人見たことある?
悪いことしたらお仕置きするのは神様じゃなくて警察でしょ?

俺は別にカミサマがいないと言いたいわけじゃない
でも、カミサマを設定しないと善人として生きられないとか
カミサマが導いてくれなければ目的が分からないとかは甘えだと思う

737 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 01:02:04.65
でも言ってる内容は無神論者そのもののような気がするけど。
神は妄想の産物だって。

738 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 01:19:19.87
妄想の産物が事実と一致する可能性もゼロではないからね
神が妄想の産物であるという立場でも
神そのものの不在を積極的に主張するかどうかはまた別の話

そもそも俺は無神論者でも有神論者でもなくて
不可知論者だしな

739 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 01:24:05.43
といいながら、かなりの懐疑主義者のように見えますが?

740 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 08:11:05.98
>>739
不可知論者は懐疑的に決まってるだろ
そうじゃなかったら
有神論者か無神論者どっちかになってるし
あれ?
もしかして不可知論者って立場知らない?

741 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 16:48:45.16
いろいろいるみたいだけど、懐疑主義系不可知論者ってことね。了解。しかし、そういう傾向の人は、
えてして生産的じゃないような気がするのですが?あれもこれもノン・リケットにしてしまったら
何らの推論もできなくなりませんか?

742 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 17:38:00.73
>>730
いや、不存在証明にはならない。

非全能証明。

743 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 18:38:01.20
オレは数学を重んじる
唯物論者だ
神が妄想であることはどんなバカだって分かるはず
ニーチェも言ってるが結局負け惜しみに過ぎない
実際神を信じて得になることは何もない
単なる逃避でしかない
あるいは狂気

744 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 22:15:46.97
大勢信じている人がいるらしいから無視できないと思います。

745 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 22:17:31.10
神を信じた方が得だってパスカルが言ってるよ。

746 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 23:30:04.17
>>741
二つ言うことがある

一つ目
俺(>>736)の立場が不可知論者だろうが無神論者だろうが、
>>736で述べた内容の正しさが変わることはない

俺が>>736で述べた>>731に対するツッコミに反論するわけでもなく
俺の発言内容について正面から議論するわけでもなく
単に俺の立場が何かにこだわるのは
内容のない無意味な会話であり、
それこそ非生産的な行為なのではないか?

747 :Nanashi_et_al.:2013/11/01(金) 23:32:30.26
>>741
二つ目
神の存在についての不可知論者が生産的でないというのは間違い

まず、あれもこれもノン・リケットにしているのではない
どちらかに客観的な証拠があればそちらを採用するよ
いる証拠でもいない証拠でもどちらでもいいから出せるのなら出してみて

証拠があれば採用するのだから、何の推論もできないわけではない

さて、
「あれもこれもノンリケット」ではないのだから
既に俺の考え方が非生産的でないことは明らかだけど
もう一押しとして
「証拠がない限りノン・リケット」という態度は
非生産的ではないという証拠を出しておこう

たとえば
血液型性格診断は疑似科学だが、
通常、誠実な科学者は
「血液型と性格は相関がない(神は存在しない)」とは言いきることはない
「血液型と性格に相関がある証拠はない(神がいる証拠はない)」
「……絶対ないとは言わないが」
と、不可知論者のようなことを言うわけだ

血液型性格診断に限らず
多くの事象について科学者はこういう態度を取る
さて、科学者は非生産的か?
そんなことはないでしょ
あれもこれもノン・リケットにしてるわけでもない

748 :Nanashi_et_al.:2013/11/02(土) 00:11:44.95
>>745
パスカルが「得だ」って言ったのは

【神がいるかいないか分からない】ので
神がいる場合と神がいない場合を考慮して
いなきゃいないで別に信じて損することもないし
神がいるか分かんないけどいることにして行動しといたほうが
(もし万が一いた場合はご利益があるので)得だ

ということであって
神がいることを論証してるわけじゃないよ

いるかいないかについては「分からない」という立場

749 :Nanashi_et_al.:2013/11/02(土) 00:54:42.28
初音ミクはいないっていうのを考えたらどうなりますか?

750 :Nanashi_et_al.:2013/11/02(土) 01:35:32.94
趣旨はよく分かりますよ。不可知論といっても程度の差があるでしょ。
極端な懐疑論者、安易な不可知論者は思考停止が早すぎる傾向があるんじゃないか
と言いたいだけです。
ある科学者が言っていました。どんなに馬鹿馬鹿しいことでも正面から否定してはいけない。
「よく分からないがその可能性は低い。」と言っておけと。
可能性が低いからこそ興味を持たず、他のことに時間を使う。
純然たる不可知論者は、行動規範を提示することはできるのかな?

751 :Nanashi_et_al.:2013/11/02(土) 12:35:50.67
>>759
俺(>>736)が「安易な不可知論」に当たらないのは分かってる?

>>738に書いてあるよね?
「妄想の産物が事実である可能性もゼロではない」
まさしく、「よく分からないがその可能性は低い。」と言ってるだけで否定していない

さらに、>>747ももう一度読み直して欲しい
まさしく、その科学者と同じで
証拠がない限りは「よく分からないから可能性が低い」とだけ言うという態度なわけ

さて、その科学者は
「可能性が低いから興味を持たず、他の事に時間を使う」
とのことだが、
それはつまり「証拠がない限りノン・リケット」という不可知論だよ
俺と同じ程度のね

俺と同じ立場、
しかも「同じ程度の不可知論」の人を例に挙げて何か意味があるの?

で、正面から否定するのはこの場合は無神論者

最後の一行については全く違う話題なのでレスを分ける
何の脈絡もなく何でそんな話が出てくるんだか

752 :Nanashi_et_al.:2013/11/02(土) 12:46:53.85
>>750
>純然たる不可知論者は、行動規範を提示することはできるのかな?

純然たる不可知論者って誰のこと?
「何でもかんでもノン・リケットとする」という、ここにはいない誰かのこと?
そんな人を話題に上げて何か意味があるの?

あるいは、俺のことを純然たる不可知論者っつってるの?
だとしたら、神がいるかいないか分からないという立場の人が
どうやって行動規範を示すかがわからないということ?

宗教さん(特に目立つのがキリスト教系)の一部には
自分たちの神以外に規範の元など存在せず、神を信じない人には道徳もありえない
という傲慢な考え方を持つ人がいるようだけど、あなたはそんな人なのかな?

神なんて信じてなくても“善い”行動の規範を示すことはできるけど
まずは純然たる不可知論者とやらが
ここに存在しない誰かを想定しているのか
俺のように神についているともいないとも語らない人のことを想定しているのかをはっきりさせてね

753 :Nanashi_et_al.:2013/11/02(土) 20:10:44.08
原子の99,99%が空間からできていて、その空間に存在する意識こそが神(=真我、空、本当の自分)なんだろ

754 :Nanashi_et_al.:2013/11/02(土) 20:29:46.42
>>753
空間の存在意義?
それとも見えないけれどその空間に何か別の物がいるってこと?

755 :Nanashi_et_al.:2013/11/06(水) 00:35:36.64
エーテル?暗黒物質?暗黒エネルギー?

756 :Nanashi_et_al.:2013/11/06(水) 09:24:44.48
>>745
パスカルの論証は間違っているからダメだ。

神を信じることに対して何もコストを支払わない時だけ、神を信じたほうが得になる。
神を信じることで何か行動に制限が加わるなら得にはならない。

757 :Nanashi_et_al.:2013/11/06(水) 19:48:09.42
その制限による損は、とるに足らないもの。むしろ制限によって人から好かれ得することも少なくない。
例えば7つの大罪ってあるでしょ?嫉妬、暴食、姦淫、怠惰、憤怒、傲慢、強欲。
これを守ればきっといい人になれて得するよ。

758 :Nanashi_et_al.:2013/11/06(水) 22:55:16.66
なるほど

759 :Nanashi_et_al.:2013/11/06(水) 22:58:22.98
「割と真剣に聞くけど、神様っているの?」と訊かれたとき
「知らんけど、仮にいなかったとしても信じて損することは無いから信じとけよ」
というのはまともな回答と言えるのか
先に知らんて言ってしもうとるやん

760 :Nanashi_et_al.:2013/11/06(水) 23:30:28.80
先祖も含めて全部の人間を調べると誰かが神様だということは
有ってもいいとするんでしょうか。
例えばキリストは神様だとか。
科学的にですけど。

761 :Nanashi_et_al.:2013/11/06(水) 23:52:42.57
ハハハ、まともな回答できる奴なんているのかい?できるんならパスカルだって
こんなこと考えなかったでしょう。

762 :Nanashi_et_al.:2013/11/07(木) 00:32:57.05
>>761
ま、正しくなくても
「こういう根拠から、いるに違いない」とか
「仮定しなくても困らないからいないんじゃない?」とかも
まともに質問に回答しようとしているんじゃないの?

そういう意味じゃ「知らん」までで止めておくのも一つのまともな回答だな

そこで訊いてもいない「信じるのが得か損か」の話を始めるのは
まともな回答じゃなくて答えをはぐらかしている
という感じ

763 :Nanashi_et_al.:2013/11/07(木) 01:59:03.95
そういう評価かー。
不毛の議論を切り上げさせてアングルを変えて議論の生産性を維持する。
これぞプラグマティズムの萌芽だと思うけどな。

764 :Nanashi_et_al.:2013/11/07(木) 02:03:20.29
神でさえ人間の幸福のための道具にしてしまう。ダメか?
人間がより幸福に生きるためにあらかじめ脳内に組み込まれたシステム、それが神である。
どう?

765 :Nanashi_et_al.:2013/11/07(木) 02:10:42.88
そして個々人の幸福のためでなく国家統治の道具として利用され始めたころから
宗教は堕落して行った。そればかりか神の名の下に殺人、戦争も繰り返す有様。
道具の使い方を間違えまくってきた。歴史が示している。

766 :Nanashi_et_al.:2013/11/07(木) 02:15:17.99
でも一科学者が凄い実験結果に興奮して神を観念したとしても何の問題もない。それどころか、
神に近づこうとする努力は崇高であるとさえ言えよう。
アインシュタインも「神の心が知りたい」って言ってたようだ。
山中先生も、海外から「神の部屋に通ずる扉を開いた」と評価されているみたいだ。

767 :Nanashi_et_al.:2013/11/07(木) 09:23:08.28
★来年の財政破綻から一気にUFO出現まで行くだろう
★14歳以上はテレパシー初体験できる世界同時テレビ中継で
★地デジとスカイツリーを急ピッチで作ったのはテレパシー演説のため
★政治経済の分野では山本太郎議員と浜矩子教授のアンチは惨めな負け組に

次のようにスノーデンは証言した。
「政府の最高首脳陣たちはUFOが何であるのかを知りません。」
「しかし、地球のマントルに、ホモ・サピエンス(現生人類)の生命よりも
さらに知的な人類種が存在していることを確信しています」

飛鳥昭雄
「やがてシャンバラは地上に姿を現わす、恐らく我々が生きてる時に見られる事件です」[26]
「シャンバラの住人とアメリカ軍の戦いがある、日本人はボーッとしてるだけ知らんぞ」[19]
「まぁ恐らくね来年2014年が重要な節目になる、もう来年来ますよもう始まっている」[57]

マイトレーヤは、やがて国際メディアに招待され、
衛星中継によるテレビ網をとおして全世界に直接語りかけるでしょう。
私たちは、それぞれ、私たち自身の母国語でマイトレーヤの呼びかけを心の内に聞くでしょう。
テレパシーで私たちがパニックにならないよう、マイトレーヤがテレビに出演されるのです。

それは間もなく日本から始まる世界的株式市場の暴落によって起こるでしょう。
日本はアメリカの国債の25%を所有していますが、それを引き出すと世界経済全体が破綻します。
日本国民はどう対処すればいいのか
「株式市場崩壊後に出現する新しい政権は国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。」

浜矩子・同志社大教授
「日銀が国債購入をやめれば、買い手がいなくなる。そうなると国債価格は暴落だし、
買い続ければ、通貨の番人としての信頼を失い、国債も円も暴落する。日本発の世界恐慌です。
安倍晋三はまた病院に駆け込むつもりかもしれませんが、心中させられる国民は大迷惑」

768 :Nanashi_et_al.:2013/11/07(木) 21:47:48.88
神様の定義次第でいるのなら、科学的にいるでいいと思う。

769 :Nanashi_et_al.:2013/11/07(木) 21:49:27.10
ぼくの神さまっていう映画のノベライズには、神様は人それぞれの心の中にいるんだって言ってた。

770 :Nanashi_et_al.:2013/11/07(木) 23:29:14.99
「観念的な存在」を「実在」と同視してよいのならば、科学的にいるでいいが、
異議ありの人が続出するのではないかな?

771 :Nanashi_et_al.:2013/11/08(金) 21:35:54.36
だいじょうぶ。
みんなプログラムの実在を信じている。

772 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 00:59:19.51
「神」担当のニューロンっての発見すれば、それが神ってか?
f-MRIとかで被験者困らせて、発火場所のデータそろればいいんでないの?
困ったときの神頼みってね。
いよいよ人類は神を発見することになる。ノーベル賞確実!

773 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 01:07:54.20
そうするとあまたの宗教団体っていうのは、神ニューロン発火のトレーニング
センターという位置付けができる。お祈りとか各種の修行っていうのは一種の訓練。
ただの直感的な経験則で宗教は各国の社会に根を張って来たが、科学的に説明すればこういうことになる。

774 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 01:18:29.19
「困ったときの神頼み」に推論を加えれば、これは、いわば生命維持システムであり、
神は免疫に近い役割を果たしていることになる。
「神は免疫」。あまりにも大胆な仮説だー。
そうすると狂信者というのは免疫過剰状態にあることになり、免疫抑制剤の投与を要することになる。

775 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 01:23:44.90
>>771
プログラムは、「心の中にある」のではないから
「観念的な存在」というのとはまた違うのでは?
っていうか、
そもそもプログラムを実在しているとみなす
ことにも異論のある人はいるのではないかな?

776 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 01:26:23.85
神ニューロンを自由にコントロールできる免疫調整薬ができれば、
宗教は不要となる。そうなれば単なる道徳教室として生き残るしかないだろう。
これで無駄なお布施は不要となり、誰でも薬屋さんで買って高僧のようになれる。
ここにおいて、遂に科学は宗教に勝利したことになる。

777 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 01:36:14.55
実は、これに近い薬は昔からある。「精神安定剤」だ。
しばしば中毒症状を呈するのは宗教と同じだな。
麻薬指定のものもあるだろう。
体に害がないとしても金がかかる。
お布施より高くつくかもね。

778 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 02:18:10.78
瞑想状態に入ると上頭頂葉後部の活動が低下することは分かっているらしいよ。
でもこれは方向や定位の認識がぼやけるということだけで、神ニューロンとまでは
言えないんじゃないかな?今後の研究に期待。

779 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 02:31:56.66
マルクスが「宗教は麻薬だ」と言ったのも、当たらずとも遠からずってところかな?
しかし、ソビエトの宗教弾圧は酷いもんだった。あれは許してはならない。

780 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 07:07:02.74
>>775
プログラムは「観念的な存在」とも言えそうだし、コンピューター
の中やCD−Rの中に実在しているとも言えると思います。
インターネットエクスプローラーは実在していることにした方が
わかりやすいんじゃないでしょうか。
そんな物質は無いとかは言えるかもしれないけれど。

781 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 07:16:42.14
>>772
「神」担当のニューロンというのがあるとすると、
神様を感じるための感覚器官と思った方が
わかりやすい気がする。

782 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 13:51:42.67
>>780
分かりやすい≠正しい
そこはちゃんと区別しとけ

783 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 17:47:14.70
趣旨はわかるが、「神様を感じるための感覚器官」って言ってしまうと、神様が外界に存在していてそれを感じる
という形になる。しかし、外界に存在するかどうか自体、これまで人類がいくら論じても結論が出ない。
一方、神を観念上の存在と捉えれば、観念する場所そのものを神と呼ぶことができるのではないかな。
そうだとすれば、神ニューロン=神ということになる。=で結ぶのが飛躍だというならば、
神ニューロン=神を創造するものというのはどうかな?
昔からの神学論争では「造物主を作ったのは誰ですか、さらにそれを作ったのは誰ですか?」ってな難問があって(第一原因の問題
)キリがない。
その点、この見解によれば、「ニューロンです」って言ってしまえば万事解決。シンプルでいいでしょ?

784 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 20:25:28.15
>>783
分かってるとは思うが
「造物主を作ったのは誰ですか?」に対して
「ニューロンです」と答えるということは、
つまり造物主なんぞ人の想像の産物ですと言い放つということだぞ

その答えで良いならニューロンですなどと言うまでもなく
最初から「造物主なんて想像の産物です」で良い

その答えを受け入れたくなかったからこその難問なのであって
実は造物主を作ったのは誰ですか、というのは別に難問ではない

「ニューロンです」となっても
そういう人たちがその答えを受け入れたくないのは変わりないので
万事解決となるわけではないよ

785 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 21:14:03.69
>>783
神様ニューロンの外ならいいのでは。
神様ニューロンは、神様信号が伝わってくると
反応する。

786 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 21:16:02.76
生命の起源ってなに?

787 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 21:31:55.49
DNA

788 :Nanashi_et_al.:2013/11/09(土) 21:32:43.89
RNAかな?

789 :Nanashi_et_al.:2013/11/10(日) 01:00:04.04
自分のコピーを作る能力を持つ分子
それはDNAかもしれないし、RNAかもしれないし、タンパクかもしれない
一応どれも可能性はあるがRNA説が若干優勢だった
最近ではさらに別の核酸やポリマーであった可能性も考えられている

790 :Nanashi_et_al.:2013/11/10(日) 02:59:35.08
一般論としても、単に感情的に受け入れたくないという人には解決策はないよ。
勝手にしなさいと言うほかない。

791 :Nanashi_et_al.:2013/11/10(日) 03:01:22.63
少なくとも外界に神が存在することが実証されるまでは、存在しないことを前提に話を進めるしかないのでは?

792 :Nanashi_et_al.:2013/11/10(日) 09:54:43.12
蜃気楼なんてものは存在しない。砂漠で気がおかしくなっただけだ。ってなもんだな。

793 :Nanashi_et_al.:2013/11/10(日) 11:14:33.52
>>790
だからニューロンでは別に何が解決するわけでもないというわけだ

794 :Nanashi_et_al.:2013/11/10(日) 17:39:05.47
ハハハ、そうかな?感情を理性でコントロールできる人にとっては一つの解決だよ。
アウフヘーベン。

795 :Nanashi_et_al.:2013/11/10(日) 22:44:25.73
>>794
神様ですね。

796 :Nanashi_et_al.:2013/11/10(日) 22:46:40.32
>>794
かっこいいな。50代のおじさんだったらチンポ舐めたい。

797 :Nanashi_et_al.:2013/11/10(日) 23:44:57.03
>>794
おいおい
感情を理性でコントロールできるんなら
ニューロンだ以前に
「想像の産物です(もちろん、たまたま想像の産物が現実である可能性は否定できませんが)」
で既に解決済みだろ

「ニューロンです」で新たに解決する問題なんぞないぞ

798 :Nanashi_et_al.:2013/11/11(月) 10:01:45.93
>>773
禅の偉い人がそんなこと言ってたような気がする。

禅の修行によって「主観的な神秘体験」のようなものは得られるが、それは脳の反応に過ぎなくて、
オウムみたいに薬でそれを誘導すると同じような神秘体験は得られるだろう、と。

ただ、その「主観的神秘体験」自体が超自然的なものだと考えるのは間違いで、
禅の奥義というか本質はそれを超えたところにあるというんだな。
そう言われても訳わからんのだけれどもね。

799 :Nanashi_et_al.:2013/11/11(月) 13:33:46.46
概ねそうだと思うよ。但し、最後のところは、お坊さんの保身の心理が働いている
のではないかな?
超自然的なものをさらに超えているというのは説得力がない。
単に薬によらないで脳神経の状態を任意に変化させる術と理解すべきではないかな?

800 :Nanashi_et_al.:2013/11/11(月) 14:09:05.93
宗教者の多くは、科学の力で自分達のからくりが明らかになることを
恐れている。その点ダライ=ラマなんかは偉いよね。バチカンにも科学アカデミー
ってのがあって、科学の現状に注意を払っている。

801 :Nanashi_et_al.:2013/11/11(月) 14:44:23.37
>>799
>超自然的なものをさらに超えているというのは説得力がない。
いや、そういうことじゃなくて、「修行による神秘体験は単に体の状態によって起こることであって超自然的な状態ではない」ということらしい。

>単に薬によらないで脳神経の状態を任意に変化させる術と理解すべきではないかな?

いや、そういうニュアンスではなかった。
任意に脳の状態を変えることが出来て神秘体験状態に入れるとしても、「それが本質じゃない」って話。
禅の修業によって神秘体験が出来る状態になる事それ自体には別に禅において大した価値はない、って話。

802 :Nanashi_et_al.:2013/11/11(月) 23:56:28.04
そうそう。私もそういう意味に取ったんだけど、じゃあ禅の奥義とか本質は何なのか
と聞くと、教えてくれないんじゃないの?教えてくれてるのならいいけど、どうしても言わないのだとすると、
もったいぶっているのか、そんなものないのかどちらかじゃないかと疑いたくなる。

803 :801:2013/11/12(火) 16:29:16.41
>>802
>じゃあ禅の奥義とか本質は何なのかと聞くと

禅は行うものであって言葉で伝えられるものじゃない、って言うと思う。

804 :Nanashi_et_al.:2013/11/12(火) 20:31:18.35
アインシュタイン 「神とは人間の弱さの表れにすぎない」
http://www.cnn.co.jp/showbiz/35022711.html

手紙はアインシュタインが死去する1年前の1954年、ユダヤ人哲学者エリック・グートキンドの著書に対する反論として、ドイツ語で書かれた。
この中でアインシュタインは「私とって神という単語は、人間の弱さの表現と産物以外の何物でもない。聖書は尊敬すべきコレクションだが、やはり原始的な伝説にすぎない」と記している。

自分たちを選ばれた民とするユダヤ教の選民思想にも反論し、「ユダヤ教は、ほかのすべての宗教と同様に、最も子どもじみた迷信を体現したものだ。
私もユダヤ人の1人であり、その精神には深い親近感を覚えるが、ユダヤ人はほかの全ての人々と本質的に異なるところはない。私の経験した限り、ほかの人間より優れているということもなく、『選ばれた』側面は見当たらない」とした。

805 :Nanashi_et_al.:2013/11/12(火) 23:13:51.80
でも、相対性理論を考え付く人はちょっと他の人とは
違うんじゃないでしょうか。

806 :Nanashi_et_al.:2013/11/12(火) 23:41:58.05
神とは人間の弱さの表れ...やったね。やっぱり「神は免疫」だー。

807 :Nanashi_et_al.:2013/11/13(水) 00:40:55.09
バイキンマンかも。
言ってみただけです>>神様

808 :Nanashi_et_al.:2013/11/13(水) 09:11:57.75
理系崩れだが聖書などいわゆる宗教の経典は大昔に書かれた
フィクションであり神は人間の空想の産物であり
もっと言うと宗教とは人間がより良く生きる為に作り出した道具でありシステムだと思う。
人の集団が健全な社会生活を営むにはルールが必要だ。
当然、国家や権力者もしくは識者中心に法という形で社会のルールが制定されたが
法でカバーしきれない部分は宗教がカバーをしてきた。

人の世には悩み・苦しみが多い、また人生は長いようで短い
悩まなくてもいいような事で悩んでるうちに無為に人生が浪費されてしまわないよう
キリスト教の場合、神やイエスに身を委ねる事によって
迷いを捨ててより人間らしく何か自分の為すべき事に邁進して生きられる・・・

つー感じのシステマティックな思想というかまさに宗教なんだと思う。
イメージとしてはアリやなんかの昆虫の社会に近いかもしれない。
英語なんかと親和性が高い思想な気がするので日本よりは
アメリカなんかの英語圏で流行るのも解る。

809 :Nanashi_et_al.:2013/11/13(水) 09:23:11.69
なので本来、ハサミや車なんかと同じで
人の生活がより良くなるように作られたであろう宗教なのに
時が経ち、無数に分派・枝分かれした今となっては
逆に人々の争いに火種になっている現状を見ると
完全に本末転倒というか神様も本当に厄介な風に人間を御創りになったな…と思うわけです。

とりあえず世界の宗教家たちは民衆に教えを説くのも良いが
もう少し他の兄弟宗教と仲良くするところから始めるのが良いと思います。

キリスト教はとりあえず排他的というか自分達の教えが唯一絶対で
他を認めないところが狭量だと思う。
唯一絶対の揺るがない神を信仰=俺達が絶対正しい、になっちゃってるように見える。

キリスト教徒の反論求ム

810 :Nanashi_et_al.:2013/11/13(水) 12:58:37.47
キリスト教は設定が甘い

811 :Nanashi_et_al.:2013/11/13(水) 16:43:58.77
実態はシェア争い。
その様子を見ていると宗教も一つの「業界」に過ぎないんだなあと感じ、白け鳥が鳴く。
既存の宗教団体とは距離を置きつつ、書物を紐解いて「神」について考えを深めるていうのが吉。

812 :Nanashi_et_al.:2013/11/13(水) 20:30:18.46
唯物論的な科学主義より
神がいると考えた方がいい場合が多い

813 :Nanashi_et_al.:2013/11/13(水) 22:48:36.08
だからパスカルの言うとおり。

814 :Nanashi_et_al.:2013/11/13(水) 23:03:52.80
しかし人の好奇心は留まることを知らないから、科学者は神ニューロンを捜し求めてきた。
ところが、最近、測定結果から、単一ニューロンでなく、脳のアッチャコッチャが反応する
ことが分かってきた。この研究がどう進んでいくのか楽しみ。

815 :Nanashi_et_al.:2013/11/15(金) 01:59:22.94
何に反応するんですか?

816 :Nanashi_et_al.:2013/11/15(金) 02:42:44.53
よくあるのは瞑想状態になった宗教者の脳をスキャンするって奴。
修道女なんか、ちょくちょく被験者やらされるらしい。

817 :Nanashi_et_al.:2013/11/15(金) 03:00:30.07
いわゆる幽体離脱っていうのは今の脳科学では容易に実現できる。
脳のある部位に通電すればよい。
専門書じゃなくても紹介されているよ。

818 :Nanashi_et_al.:2013/11/16(土) 18:08:11.41
>>812-813
途中から読む人のために
何度もいうが、パスカルの賭けでいうところの
「信じたほうが良い」ってのは

「そう信じるほうが妥当だ」という意味ではなく
「そう信じるほうが 得 だ」という意味だからな

信じたければ勝手にすればいいが、
その存在が客観的に正しいということにはならないぞ

819 :Nanashi_et_al.:2013/11/16(土) 18:43:31.88
客観的な存在を論ずるとするならば、インテリジェント・デザイン説を避けては通れないのではないかな?

820 :Nanashi_et_al.:2013/11/16(土) 22:50:17.09
何が客観的に存在したら神様が存在することになるんですか?

821 :Nanashi_et_al.:2013/11/16(土) 22:54:11.64
インテリジェントデザイン説は
デザイナーがどのようなしくみでデザインするか、
どんな証拠が出てきたらそのデザイナーの存在が否定されるのか
そういうのをまったく説明しないので
デザイナーを客観的な存在として論じることができない

要は、「分からないんだね?じゃあデザイナーの仕業だね?」という詭弁
それを皮肉ったのがスパゲッティモンスター

822 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 00:57:58.39
ご批判はもっともですが、それではあなたはどう考えているのですか?
無神論者?それとも非生産的懐疑論者?

823 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 02:37:14.87
>>821
しかし例えばそこにパソコンがあったとして、それを誰かが作ったのか自然に湧いて出たのか
議論にはならんし、設計者がどのような方法で考え出したかを話題にする必要も無いのではないか。

824 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 11:22:34.47
>>822
生産的な懐疑論者だよ

分からないことをそれ以上調べようとせずに
デザイナー様のせいだで思考停止するインテリジェントデザイン説が
一番非生産的なのを理解しようね
それは何も生み出しはしないよ

825 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 11:46:47.76
>>823
石器や雪の結晶で考えてみろ
作られたものか、自然にできたのか、どうやって区別する?

それを区別するためには
「具体的にどのようにできあがったのか」
「作ったとしたらどのような方法で作り出したか」
は必ず通らねばならない道だよ
そして「どのような方法で作り出すか」をもとに
その作り出された証拠を探すんだよ
科学だったらね

インテリジェントデザインはそれができない
「分からないんだね?じゃあデザイナーの仕業だね?」としか言えない

826 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 11:49:05.75
一つ実例を挙げよう
たとえばミイデラゴミムシの放屁メカニズムやバクテリアの鞭毛は
「自然選択では説明できない!分からないだね?だからデザイナーの証拠!」
とか何とかデザイナー支持者の誰かが言ってたけど
説明できてたことをその人が知らないだけだった

ここで
ミイデラゴミムシの放屁メカニズムの理解に対する貢献を見てみよう

自然選択説はミイデラゴミムシの放屁メカニズムの成立を詳細に説明した

デザイナー支持者はミイデラゴミムシの放屁メカニズムの成立を説明することなく
ただデザイナーの証拠だとわめくだけだった

どちらが生産的でどちらが非生産的だろうね?

827 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 11:59:02.63
>>824
>>823だが、何かについてデザイナーの存在を考えるレベルのでき具合だというような評価のやり方にも
意味があると思うんだがね。
例えば警察も忙しいようだから、事故か事件かの自動判定とかね。
現場の状況についてなんらかのパタン認識をすることになると思うんだがインテリジェントデザインの
手法が確立されているなら応用できないかな?

828 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 12:29:27.75
>>825
確かにそれを作るための方法の知識は重要だろう。
しかしそれはどちらかというと技術とか工学の範疇と言った方が良いのではないだろうか。
普通技術や工学の分野というのは純粋科学とは別枠のものと認識されていると思う。
科学の範疇としては、その時点でわかっている事物の知識をどのように組み合わせれば説明が可能か
という事にまず力を集中すればよいのではないかと思うのだが。
つまり、放屁メカニズムや鞭毛機能の成立についての進化論による説明を、不幸にしてその
インテリジェントデザイナー論者が知らなかったとすれば、それを自分の理論に反映できなかった
という残念な状況であったと評価すればよいのではないだろうか。

829 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 12:59:50.47
科学について認識を深めれば深めるほど「あらゆる現在の状態」
が気の遠くなるほど低い確率で存在していることを知る。第一原因は誰にも分からない。
そこで何者かの意志が働いていたのではないかと疑う。それをIDというか地球外生命体というか神
と名づけるかは、もはや言葉の問題に過ぎない。
しかし、決して思考停止はしない。むしろ、その意志の内実を突き止めようとするインセンティヴが働く。
「神の心を知りたい」と言ったアインシュタイン。多かれ少なかれ理学者は、こういうことを
心に秘めて日々を過ごしているのではないのかな?

830 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 13:06:12.96
神様が願い事叶えてくれるという幻想 神様は人間の願いは叶えない
神社で願い事しても無駄 願い事は自分で叶えないと誰も頼っちゃいけない

831 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 19:30:06.78
神様はいるの?誰かあいつを殺して。とはトワシンのフジタマユミの言葉。

832 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 19:37:02.27
っていうのは嘘

833 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 23:23:34.94
>>827
>何かについてデザイナーの存在を考えるレベルのでき具合だというような評価のやり方にも
>意味があると思うんだがね。

雪の結晶は石器よりもよほど複雑な形だが、
雪の結晶はデザイナーの存在を考えるレベルの出来具合なのか?
石器はデザイナーの存在を考えるレベルではないのか?
ほーら、説明できないだろ?おかしくなってきちゃったろ?
そんなもんだよ、デザイナー論なんてな

>現場の状況についてなんらかのパタン認識をすることになると思うんだがインテリジェントデザインの
>手法が確立されているなら応用できないかな?

だから言ってるだろ
インテリジェントデザインは手法なんてない
分からないことを「神様の仕業だ」って言ってるだけ
事故か事件か分からないものをよく調べもしないうちから全部事件ということにしているだけ
応用なんてできないよ

834 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 23:28:15.82
>>829
>しかし、決して思考停止はしない。

何か複雑なものがあったとして、
それがどうやって出来上がったのかを考えないで
「デザイナーがやった」だけで満足するのは十分に思考停止だよ

要するにデザイナー(神)がいるってことにしたいだけなんだろ
そういう結論さえ出せれば他はどうでもいい
本当はどうやって出来上がったかに興味なんてないんだろ
別に勝手にそう信じるのは構わんが
客観的でないことは自覚することだな

835 :Nanashi_et_al.:2013/11/17(日) 23:34:58.44
>>829
>「神の心を知りたい」と言ったアインシュタイン。多かれ少なかれ理学者は、こういうことを
>心に秘めて日々を過ごしているのではないのかな?

アインシュタインについては>>804を読みましょう

>科学について認識を深めれば深めるほど「あらゆる現在の状態」
>が気の遠くなるほど低い確率で存在していることを知る。

確率の話については>>649を読みましょう

836 :Nanashi_et_al.:2013/11/18(月) 00:18:53.65
実は私自身ID説には与しない。そうすると、みんな無神論ってことでOK?
宗教ったって仏教徒なら矛盾しないよね。

837 :Nanashi_et_al.:2013/11/18(月) 00:25:49.10
事件の可能性があると思うから調べ始めるんじゃないでしょうか。
事件か事故かを判定する方法は必要だと思います。
雪の結晶は道具に使えないけれど、石器は使えるので作った可能性が
あると判断できると思います。

838 :Nanashi_et_al.:2013/11/18(月) 00:30:05.53
>>836
この世を作ったかどうかは別として、神様は科学的にいると考える方が
良いと思う様な事を何度も書きました。

839 :Nanashi_et_al.:2013/11/18(月) 00:49:43.15
だーかーらー、私も同じなんですよ。そしたら、それでは何の解決にもならないって言う人がいたから、お付き合いしているだけ。

840 :Nanashi_et_al.:2013/11/18(月) 01:57:00.52
50代の研究者のおじさんなら、是非お付き合いしてください。

841 :Nanashi_et_al.:2013/11/19(火) 00:38:30.05
>>837
で、事件か事故かを判断するのには
インテリジェントデザイン説の手法は使えない
ということは理解できた?

インテリジェントデザイン説は
「分からない」を「デザイナーの仕業」に言い換えているだけなので
それ以上何も発展しないんだよ
嘘だと思うなら調べてごらん
「デザイナーが言う可能性がある」以上のことを言ってる人なんてだれもいない
ましてや、デザイナーがどのように作ったかに言及している人も皆無

具体的な理論が皆無で、
ちょっと分からないことがあったら思考停止して
「デザイナーが存在する可能性がある!」で止まってしまうのがインテリジェントデザイン説
要するに何も言っていないに等しい空論だから
インテリジェントデザインの理論は現実社会に利用できない

一方、しばしばインテリジェントデザインの支持者が攻撃する進化論は
害虫防除やウイルス対策、
他に意外なところでは新幹線の高速化にまで貢献し
現実社会に利用されている

「現実に使える理論」というのはどういうことか?
間違っていたら現実には使えないよね?

インテリジェントデザイン説は
現実に使うことができない
嘘だと思うなら、インテリジェントデザインの応用例を探してごらんよ

842 :Nanashi_et_al.:2013/11/19(火) 01:54:53.32
>>841
自然にできたのではなく誰かが狙って作ったという説明も有っていいと思うし
インテリジェントデザイン説を応用しているかわからないけれど、
アメリカの貿易センタービルの倒壊は、旅客機の衝突と火災の熱で
自然に倒壊したのではなく、わざと倒壊処理されたと言う説と
ここの板にある
「福島第1原発3号機は■核兵器■で爆破された、と確認?」のスレは
理論は良くわかりませんが、両方とも偶然にそうなったのではなく
だれかが狙ってそうしたと言う結論だと思うので、似ていると
思います。

843 :Nanashi_et_al.:2013/11/19(火) 02:05:03.18
>インテリジェントデザイン説を応用しているかわからないけれど

本 当 に わ か ら な い と 思 っ て い る の か

844 :Nanashi_et_al.:2013/11/19(火) 02:21:57.77
>>843
わからないと思うと言うより、似ていると思うんですけど。

845 :Nanashi_et_al.:2013/11/19(火) 06:15:27.86
新幹線の高速化が進化論の応用であるというのは興味深いですね。詳しくお願いします。

846 :taxtutyuat:2013/11/20(水) 16:36:16.38
俺神様いるとおもう。

たとえばもう助からないって言われてた命が奇跡的に助かったとき。その奇跡が起こる確率がここでは10−10乗とするよ。
まあその確立なんて極めて少ないわけジャン。それが起こったっていうわけジャン。じゃあそのとき何を考える?たいてい神様って思うよね?
もうそのときには神様はいるんだよ。人間がいるって思ったら神様はいる。そういうことじゃないの?

まああといるって証明できるのは明治天皇とか菅原道真とかが神として祭られているように死んだ人間がまつられてるからその人たちの魂が神様って考えられる

あと天照大神とか豊受大神の子孫が天皇だとすると神様はもともと人間だったって考えられる。
まあ大和朝廷のときの豪族とかが神様だったんじゃないの?
それをあがめたって言えば理屈とおるんだけどなww

理系じゃなくなってきたなw
現段階じゃあ科学的に証明できないのが現実さ

847 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 16:40:18.52
>たとえばもう助からないって言われてた命が奇跡的に助かったとき
助からなかった場合の数は?

>その奇跡が起こる確率がここでは10−10乗とするよ
仮説

848 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 18:24:29.22
>>846
>たとえばもう助からないって言われてた命が奇跡的に助かったとき

99%は助からない命が助かった程度のことを奇跡って言ってるだけでしょ?

849 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 18:29:21.74
おいおい大丈夫か?「もう助からない」って言った奴が間違えていただけのことだろ?
みんなが間違えたのだとしたら科学が未成熟だっていうだけのことだろ?

850 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 18:34:07.06
>>849
なにいってんの

851 :taxtutyuta:2013/11/20(水) 19:32:43.98
その助かった奇跡の時に神様がいるってこと(ただしくはそう思うことかな)

まあ奇跡=神様の力ともいえるんじゃないかな?

神様の定理なんて人一人でも違うと思うし

852 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 19:42:46.19
だーかーらー、そういうのを「隙間の神」って言うんだよ。無知を覆うバッチみたいなもの。

853 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 20:04:31.91
>>845
あーそれ高速化じゃねーわ
速度を速くしたわけじゃなくて
「高速を維持しつつ騒音の抑制と先頭の定員確保」だな

自然選択の理論を応用して
複雑な問題に対する最適解の近似値を求める方法を遺伝的アルゴリズムという
その方法でN700系の先頭部の形状が改良された

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9AN700%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A#.E8.BB.8A.E4.B8.A1.E6.A6.82.E8.A6.B3

854 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 20:07:33.26
信心してる神様のためにたくさん人が死んでるんだから(戦争やテロで)、
「いる」って言うのも間違いではない。

855 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 20:16:07.30
>>842
インテリジェントデザイン説と、
貿易センタービル人工倒壊説や福島原子炉爆破説が
同じような論理で導かれたというのはまあ良い勘をしているんじゃないかな

ただ、それはインテリジェントデザイン説の応用ではないよ
根拠のない妄想であるインテリジェントデザイン説と同じように
貿易センタービル人工倒壊説や福島原子炉爆破説が
(あるいはその他よくある陰謀論が)
根拠のない妄想であるってだけ

同じ論理の説明をいくら並べ立てたところで、
その論理の正しさを証明することにはならない

応用というのはそういうことじゃなくて
インテリジェントデザイン説が本当に世界の成り立ちを説明しているなら
その説明している「仕組み」を利用して
何か別のことに応用できるはずでしょ、ということ
何かを作り出したりできるはずでしょ、ということ


で、実際のところ
インテリジェントデザイン説は「仕組み」を全く説明していないので
そんなのは無理
インテリジェントデザイン説が槍玉に挙げる進化論などは
それとは逆に「仕組み」を利用して現実世界の別のことに応用できる

856 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 21:30:13.82
自然の法則を神に置き換えると便利ってことは言える。
「リンゴはなぜ落ちるの?」
「それは地底の神様が引っ張っているからだよ。」

857 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 21:33:11.26
>>856
どういう場面で便利なの

858 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 21:47:26.34
「放射能はなんで危険なの?」
「それは、人間が大きすぎる力を持たないように、神様の呪いがかかっている
からだよ。」
専門知識が無くてもなんでも説明可能だよ。

859 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 22:27:30.23
これらは全て「権威に訴えた論証」と言ってね。
詭弁の一種なんだよ。詐欺師と大差ない。

860 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 22:36:24.46
「神様」を「ゴキブリ」と言い換えればたちどころに分かる。

861 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 22:38:12.33
似たようなものに、
「人間はどうしてこんな姿になったの?」
「人間の中の遺伝子が、自分たちが生き残るために最適な形として
デザインしたからだよ。」

862 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 22:43:16.12
「なぜそういうデザインにしたの?」
「生き残るためだよ。」
「なぜ生き残る必要があるの?」
「生き残りたいからだよ。本能さ。」
「なぜそういう本能があるの?」
「初めから備わっているのさ。」
「なぜ備わっているの?」
「なぜって,,,備わっているから備わっているのさ。」
「だからなぜ備わっているの?」
...........神を出さずに説明するのは本当に難しい。

863 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 22:51:40.22
「人間に餌をあたえ奉仕させることで我々は繁栄を謳歌している。」
イネおよびコムギの陰謀。
これはかなり逸れたな。

864 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 23:44:43.42
>>862
科学的に言えば、かなり最初のほうでおかしいぞ

たとえば
「なぜ生き残る必要があるの?」と訊かれたら
「別に生き残る必要はない」が答えだ

生き残る必要はないが
生き残りやすいデザインのものと
生き残りにくいデザインのものが共存していたら
生き残りやすいほうが増えるだろ

いわゆる数学的必然だよ

で、この説明でも分かると思うが二行目も間違い
生き残る「ため」のデザインではない
そのデザインが生き残りやすかったからそうなったというだけで
生き残るためにデザインしたわけじゃない

最後の最後に神を持ち出すのは別に構わないが、
そりゃ言っちまえば「分かりません」の言い換えなんだから、
持ち出す前にもっと知る努力をすべきだな

865 :Nanashi_et_al.:2013/11/20(水) 23:58:24.59
>>861
進化論や自然選択説を誤解して、理解したつもりになった素人が
ときたま知ったかぶってそういう答え方をしてしまうことがあるね

一応補足しておくと
「人間はどうしてこんな姿になったの?」の答えとして

「人間の中の遺伝子が、自分たちが生き残るために最適な形として
デザインしたからだよ。」

などという曖昧で漠然とした答え方をする専門家はいない

例えば膝の骨格や頭蓋の構造などの個別の形質について
ヒトと近縁な生物、
たとえばチンパンジーやオランウータン、あるいは化石人類と比較し、
さらにはその生息環境やその他もろもろの条件を考慮して
どのような要因がその変化を起こしたのかを推論するわけだ

その答えの中には生き残るための最適な答えでないと考えられるものもあるし
>>861のような答え方と違って、新たな証拠が出てくればひっくり返る

866 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 00:51:13.06
もともとの問いが進化論とID説をごちゃまぜにしているからでしょ。
ちなみにダーウィンは突然変異はなぜ起こると考えていたのかな?

867 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 01:44:49.54
>>866
もともとの問いとはどれのこと?
ごちゃまぜにしてる「から」に続く言葉は何?

誰のどの発言をターゲットにしているのか、
それによって自分が何を言いたいのか、
きちんと表現する努力をしましょう

>ちなみにダーウィンは突然変異はなぜ起こると考えていたのかな?

ダーウィンは変異の原因は環境にあると考えていた
現在では、そうでなくDNAの確率的なコピーミスによるものと考えられており
放射線や紫外線やある種の化学物質がその確率を増大させると考えられている

それが何か?

868 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 03:20:50.35
狙って変化しないのになんで数打ちゃ当たるがいつも起きるのか不思議。
なんで全部はずれにならないのかな?
生物はすごく微妙にうまく行っているように見えるので、
ちょっと狂ったらすぐに動かなくなるように思えるんですけど。
ちょっとくらい狂っても大丈夫なやつが残ったからだ、
で説明終了なんですよね?
なんだか根っこのところID論とレベル変わらない気がする。
って俺って馬鹿だから勘弁して。

869 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 03:43:45.89
進化論は要するに偶然だと言ってるのと大差ないんじゃないの?
単なる偶然では済まされないってのがID説なんじゃないの?

870 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 10:55:16.27
>>862
「なぜそういうデザインにしたの?」
「したんじゃない。そうなった結果生き残ったからだ。」
「なぜ生き残る必要があるの?」
「必要はないよ。生き残るのに有利な性質を持っていなければ残らないだけだ」
「なぜそういう本能があるの?」
「なければ今ここに生き残っていないだけさ」
「なぜ備わっているの?」
「備わらなければ生物として生き残らなかっただけさ」

神なしで説明するのなんて超簡単じゃん。

871 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 10:56:54.49
>>861
ID論者が進化論を批判するときによくやる間違いだね。
ID論と同じように進化論を考えるというID論者のバカさがよく現れている例えだな。

872 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 10:58:45.95
>>868
>なんで数打ちゃ当たるがいつも起きるのか不思議。
別にいつも起きてないと思うが?

>なんで全部はずれにならないのかな?
当然全部外れになることもあるだろ。

>生物はすごく微妙にうまく行っているように見えるので、
>ちょっと狂ったらすぐに動かなくなるように思えるんですけど。
それは気のせいで、実際にそういう訳ではない。

873 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 16:41:00.50
>>862
「なぜそういうデザインにしたの?」
「したんじゃない。そうなった結果生き残ったからだ。」
「最初にデザインしたって言ったじゃない。おかしいよ。」
「.........」

874 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 17:12:15.32
>>873
君は誰の発言を受けてそのレスをしたんだ

875 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 20:11:14.70
>>873
「最初にデザインしたって言ったじゃない。おかしいよ。」
「デザインしたなんてこっちは最初っから言ってないから全然おかしくないよ。」

876 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 20:22:38.99
「どうして宇宙はこんな形になったの?」
「そうでなければ人間が存在できなかったからだよ。」
と言うのは人間原理。

877 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 22:03:13.98
>>876
なんで延々と一人相撲とってるの
いじけてないで少しは勉強する努力でもしたら?

878 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 23:23:36.27
>>873
>>865>>871を読みましょうね
そもそも「デザインしたからだよ」と答える専門家はいないんだよ

>>861で想定されている回答者がアホで
「デザインしたからだよ」と答えてしまったのを
別のまともな回答者が
「デザインされたわけではないよ」とフォローしたわけ

「最初にデザインしたって言ったじゃない」
「最初の奴がアホで間違ってたんだよ」
ということ

ちなみに>>874-875の言ってるのもそういうこと

879 :Nanashi_et_al.:2013/11/21(木) 23:46:46.26
>>869
「要するに偶然だ」とならない例を挙げてみてください
過去に起こったあらゆる物理現象は
「その条件がそろったのは偶然:要するに偶然」と言うことができますよ

880 :Nanashi_et_al.:2013/11/22(金) 01:31:08.95
>>872
いつも当たりが出ているから今生物がいるし、
今生物がいると言うことは、全部はずれになった事が
今まで無かったということだし
狙ったように必ず、ちょっと位狂っても大丈夫なやつが
でき続けて来たということだと思うんですけど。

881 :Nanashi_et_al.:2013/11/22(金) 08:45:09.44
「なぜ偶然が起こるの?」

882 :Nanashi_et_al.:2013/11/22(金) 09:20:59.38
>>880
>いつも当たりが出ているから今生物がいるし、

間違い。
いつも当たりが出る必要はない。

>今生物がいると言うことは、全部はずれになった事が
>今まで無かったということだし

間違い。
地球では全部外れではなかった、というだけ。

>狙ったように必ず、ちょっと位狂っても大丈夫なやつが
>でき続けて来たということだと思うんですけど。

間違い。
狙ったようにである必要は全くない。

883 :Nanashi_et_al.:2013/11/22(金) 20:15:17.17
>>881
神はサイコロを振らない。

884 :Nanashi_et_al.:2013/11/22(金) 21:52:51.24
>>882
はずれしか出なかったら絶滅する。
どこかで当たりがでたから生き残れた。
地球で全部外れという事は今まで無かった。
狙わないより狙った方ができやすいはず。
人間の作ったものはたいがい狙わないとできない。

885 :Nanashi_et_al.:2013/11/22(金) 22:16:52.82
>>884
確率の感覚がないんだろうな、キミには
コイントスを千回繰り返して裏(ハズレと見なす)しか出ない確率を計算してみたら?

886 :Nanashi_et_al.:2013/11/22(金) 22:22:31.04
「偶然でないなら何がそうさせたの?」

887 :Nanashi_et_al.:2013/11/22(金) 23:03:54.46
ラプラスの悪魔の生き残り。

888 :Nanashi_et_al.:2013/11/22(金) 23:32:02.53
それって神のことでしょ?全知なんだから。

889 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 03:20:06.58
>>885
何言ってるの?
裏か表で半分は当たるから大丈夫なんだ
って言ってるの?

890 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 03:27:41.11
>はずれしか出なかったら絶滅する。
>どこかで当たりがでたから生き残れた。
>地球で全部外れという事は今まで無かった。

はずれしか出ない確率は非常に低い
一回あたりのはずれる確率が0.9999とかでも同じこと
0.9999^N→0 (N→∞)

891 :5分でわかる秘密保護法:2013/11/23(土) 05:08:32.38
――秘密保護法は世界標準の原則を踏みにじっている 海渡雄一(弁護士)――2013/11/21

今年6月、採択されたツワネ原則が有名です。正式名称は「国家安全保障と知る権利に関する国際原則」ですが・・・
http:/●/megalodon.jp/2013-1122-2123-07/www.fastpic.jp/images.php?file=6007473666.jpg
http:/●/w01.freezepage.com/a/13851/23120PJMSNCIVJY/0
http:/●/www.fastpic.jp/images.php?file=6007473666.jpg

892 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 11:58:21.76
>>881
「たとえば何が偶然なの?具体的に」

893 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 12:07:55.00
>>884
>狙わないより狙った方ができやすいはず。
>人間の作ったものはたいがい狙わないとできない。

狙って作ったら合理的なデザインになるが
生物のデザインは狙って作ったにしては合理的ではないんだよ
キミは知らないだろうがね

人間で言うと
腰痛やぎっくり腰になりやすい構造的欠陥があり
眼には配線が非合理的だから盲点がある(イカやタコの眼には盲点はない)

894 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 12:16:24.47
>>889
地球には多くの種類の生き物がいて、
それぞれ多くの個体を抱えている

その全部が「はずれ」となる確率は
コイントスを1000回繰り返して裏(はずれ)しか出ない確率よりも
ずっとずっとずっと低いんだよ

当たりが全くでない確率もすごく低いのが分かるよね?

そもそも当たり・はずれなんて単純化した妄想をしているうちは
よっぽど頭の良い人でない限りは本当のことは見えてこないよ
キミはそこまでではなさそうだから
ちゃんと知りたいなら
まずは机上の空論の前にホンモノの生物について勉強したほうがいい

895 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 17:51:53.17
物理の法則だろうと神の意志だろうと、人間が利用できればおなじこと。
それが技術ってもんだ。

896 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 18:28:38.94
そのとおり。やっと立派な意見が出たね。

897 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 19:43:47.17
だからね、デザイナーが酒でも飲みながら手抜いてテキトーに作ったのが、この世の中なんだよねー。
でもって、後になってから慌てて「進化」という名の修繕をしているわけ。

898 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 21:44:27.84
>>897
うまいこといったつもりなのか分からんが
お前が>>893を理解できなかったのは分かった

進化の結果だからこそ
盲点みたいな非合理的な欠陥ができてしまうんだから

進化が修繕になるわけないだろ

899 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 22:16:45.60
だから狙って作った方が当たり安いという考えも使えると思う。

900 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 22:25:22.55
目に盲点が無いと脳がイカとタコ並みにしかなれないとか。
脳を犠牲にしないで盲点を無くしたかったら遺伝子組み換えで
なんとかする。

901 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 22:44:34.38
分かってないねえ。池谷本のその盲点の例は、「視覚器官はただいま進化中」と読むべきなんだよ。
1000年後も人類がいたとしたら盲点のないタイプがメジャーになってるかもしれないじゃん。
デザイナーの修繕仕事はまだまだ続くでしょう。

902 :Nanashi_et_al.:2013/11/23(土) 22:59:16.22
盲点あっても困らないから進化しないんじゃないかな?

903 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 00:03:55.00
ならば修繕の必要はない。

904 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 00:42:57.64
だとすると脳のために狙って盲点作ったかも

905 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 11:50:32.62
今テレビで森永さんがゆるキャラを「いる」って言いました。

906 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 15:21:15.41
>>901
分かってないのはお前だよ
(っていうか池谷本ってなんだよ?何か勘違いしてないか?)
人間以外にも盲点があるのを知らないんだろ
脳内で妄想する前に、実際の生物について勉強しろと言っただろ

盲点というのは、脊椎動物の眼ができあがる最初の頃に
基本構造として抱えてしまった欠陥で
それを修正するには最初から作り直さなきゃいけない

一方で進化というのは基本的には僅かずつの変化しかしないので
そういう抜本的な修正はできない
これを専門用語で系統的制約という
進化の経路が、ある程度限定されてしまうということね

そして、実際
盲点ってのは人間だけじゃなく「人間を含む脊椎動物」にある
脊椎動物が陸上に進出し、
人間や現在の多くの脊椎動物が出現するまで3億年以上
それまでずっと盲点は存在し続けてきた
それをたかだか1000年でなくなるかもしれないと考えるのは
あまりにもご都合主義

盲点が修繕される可能性があるというのなら
盲点が修繕された脊椎動物の例を挙げてごらんよ 無理だから
あー、イカやタコに過去盲点があったという証拠でもいいよ それも無理だろうけど

907 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 15:29:37.68
>>899
本当に狙って作ったほうが当たりやすいのかな?

狙って作る方法が示されないと
狙って作るほうがあたりやすいとは言えないんじゃないの?

どうやって狙って作るの?

908 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 16:16:45.66
>>907
狙って作ると偶然にできるより合理的にできるんですよね?

909 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 16:58:03.38
>>908
仮にキミが狙って作れるとしたら
わざわざ非合理的に作るのかい?

もしかしたら作る方法によっては、
非合理的にならざるを得ないこともあるだろうが
そうでないなら合理的に作るよね?
で、何らかの理由で非合理的にならざるをというのなら、
やはり作る方法を示さないといけないね?
(進化論の場合はそれが示されている)

はい、どうやって狙って作るの?

910 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 18:23:22.42
「かもしれない」に噛み付くとは悪意がこもってますなあ。

911 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 19:43:06.09
>>909
狙って作るというのは、こういう物が作りたい
というのがあって、そういう風になるように
設計すると思います。脊椎動物は、間脳が外側に
伸びてそれを皮膚がくるむように進化して目に
なったとすると、はじめからそうなるように
狙って設計したということになると思います。

912 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 20:08:24.57
>>910
おやおや、
かもしれないと言ってみただけってか?

明日自動車に轢かれる「かもしれない」くらいの有り得そうな
「かもしれない」なら議論する余地があるが

明日お前に雷が落ちる「かもしれない」ってレベルの妄想は
考慮するだけ時間の無駄だよ
それを野放しにしたら建設的な議論はできない

妄想は妄想と指摘しなきゃ

913 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 20:17:09.42
>>911
で、どうやって狙って作るの?

狙って作ったと証明するためには
結局は「どうやって作ったか」を示さないと証明できないよ
それができなきゃただの妄想だよ

914 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 20:31:24.16
>>911
それ、どんな形であろうともその説明で済んじゃうね
ってことは、
実は「何 に も 説 明 し て い な い」のと同じなんだよ

このサイトを紹介しよう
ttp://transact.seesaa.net/article/60420272.html

太陽が光り輝くことに対して、
科学は「太陽は、膨大なエネルギーを光の形で放つ核融合反応する巨大な球体であるから」と答え、
ある種の宗教は「デザイナーがそのように作ったから」と答える

太陽が膨大なエネルギーを光の形で放つ巨大な球体である
ことに対して
科学は「水素原子が重力によって圧縮されて核融合反応を起こすから」と答え
宗教は「デザイナーがそのように作ったから」と答える

その宗教はどんな問いにも「デザイナーがそのように作ったから」と答える
生物がどんな形であっても
「デザイナーがそのように狙って作った」と答えるのもそれと同じ

どんな問題も説明できるが、何の答えにもなっていない
どうして何の答えにもならないかというと……
ここで>>855をもう一度読んで見よう>>841でもいい

915 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 21:16:41.83
どうやって狙えば目ができるかはわからないけれど、
どういう風に自然にできたかを考えるのと、どうやったら狙えるかを
考えるのは別のことだと思うので、狙って作ったと言う事も
考えた方が良いのではないかと思います。
科学的に進化論を考えた方がデザイナーがいたからだと考えるより
応用できるということもあると思いますが、例えば今いる生物を
調べて狙って作るとするとどうしたら良いかを考えた方が
早く応用できるかもしれません。

916 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 22:13:44.18
ずっと意見が平行線だな。偏執的すぎるんじゃないの。

917 :Nanashi_et_al.:2013/11/24(日) 23:16:17.40
デザイナー説を思考停止の説と捉えるのは妥当でないと思うよ。
デザイナーの存在を観念しつつ、その設計意図を探るというわけさ。
ただ偶然ですっていうのも思考停止だろ?これも早すぎる。

918 :Nanashi_et_al.:2013/11/25(月) 04:19:37.89
神の存否についして考え始めると、いつも別の疑問が湧いてきてしまう。
「自分は生きているのか、それとも生かされているのか?」

919 :Nanashi_et_al.:2013/11/25(月) 05:09:07.05
神って元々は人間の中で一番力を持った人って意味だったらしいな。

920 :Nanashi_et_al.:2013/11/25(月) 09:59:47.38
>>884
>はずれしか出なかったら絶滅する。

実際に滅茶苦茶たくさんの種が絶滅してるだろ。

>地球で全部外れという事は今まで無かった。

そうだよ。それで?俺は最初からそういう主張だけど俺の主張を繰り返してどうすんの?
あんたの主張は、「常にあたりが出ていた」=「一度もハズレはない」
地球上で一度も「全部外れになったことがない」なんて確率的に当然のことすぎて何の疑問ももてないはずだけど?
確率50%の賭けを百兆回やってそれが全部外れる確率はどのくらい?
「全部外れ」ということがないのは確率的には当たり前のこと。


>狙わないより狙った方ができやすいはず。
>人間の作ったものはたいがい狙わないとできない。

狙わなくてもできる。
出来るか出来ないかだけが重要であって、「できやすさ」はどうでも良い。

921 :Nanashi_et_al.:2013/11/25(月) 17:50:06.58
狙わなくてもできる?
じゃあ、やっぱり俺は生かされているだけなのか?

922 :Nanashi_et_al.:2013/11/25(月) 20:42:17.87
>>920
狙って始めからたくさん作れば、狙って変化に失敗する確率を
小さくできるということになると思います。
自然に始めからたくさんいたということは証明できるかもしれませんが
わかりにくいだろうし手間がかかると思います。そういう手間は
かけた方が良いとは思いますが。

923 :Nanashi_et_al.:2013/11/25(月) 20:46:57.58
>>922
狙わなくてもできる。
出来るか出来ないかだけが重要であって、「できやすさ」はどうでも良い。

924 :Nanashi_et_al.:2013/11/25(月) 23:49:52.10
>>923
でも同じ進化への道筋が色々考えられる場合に、できやすさで
選びませんか?

925 :Nanashi_et_al.:2013/11/26(火) 12:15:54.16
>>924
全く関係ない。

926 :Nanashi_et_al.:2013/11/26(火) 12:32:01.10
>>924
デザイナーがいるのが前提で、しかもデザイナーが出来やすさを優先するという仮定まで無自覚に持ち出して…
自説を補強しようという意思が本当にあるのか?

927 :Nanashi_et_al.:2013/11/27(水) 00:10:42.66
>>924
選びません
証拠があるかどうかで選びます

勝手に出来上がったという証拠は山ほどありますが
誰かが狙って作ったという証拠は一つもありません

ちなみに
どうやって作ったかを指定しないと、
何が「狙って作った証拠」なのかも分かりません

928 :Nanashi_et_al.:2013/11/27(水) 00:17:14.22
>>917
ただの偶然としか言わないなら思考停止だが、
デザイナー説否定派は、誰もただの偶然などと言っていないよ
(参考:>>879>>914

ただの偶然だなどとは一言も言ってなくて
そうなった原因やメカニズムを説明している

思考停止が得意なデザイナー支持派は、
そうした説明を一切聞かずに思考停止して
「つまりただの偶然だ」と解釈してしまっているわけだ

929 :Nanashi_et_al.:2013/11/27(水) 00:20:33.91
>>917
いる証拠のないデザイナーを仮定して
その設計意図とやらを探ったとして、
それに何か意味があるの?
何かの役に立つの?
何か生み出せるの?
ただの妄想とどう違うの?

っていうか、そもそもどうやって意図を探るの?

930 :Nanashi_et_al.:2013/11/27(水) 01:53:09.66
生物の始まりの証拠はもう残っていなくて進化論で解明できない
とすると、進化論で分かっているところまで繋がるように
狙って作るとするとどうするかみたいに考えて実験できるようになる
ような気がするんですけどどうでしょうか。
実験がうまくいけば、ひとりでに生物が生まれるように狙う方法が
わかったということだから、応用できるし特許も取れると思います。
ひょっとしてこういう事をやるデザイナーがいた可能性もある
みたいになったらすごく楽しいんじゃないでしょうか。

931 :Nanashi_et_al.:2013/11/28(木) 00:23:50.39
>>930
>狙って作るとするとどうするかみたいに考えて実験できるようになる
>ような気がするんですけどどうでしょうか。

はいはい、「狙って作るとすると具体的にどうするか」
つまり狙って作る方法を考えれば実験できるよ

でもインテリジェントデザイナー説の支持者は
「狙って作るとすると具体的にどうするか」を考えていない

よってそれを考えついて実験するまでは何の価値も客観性もないよ


>実験がうまくいけば、ひとりでに生物が生まれるように狙う方法が
>わかったということだから、

うまくいけば、という仮定の話でしょ
実際はどう?実験していない、どんな実験をしたら良いか思いついてすらいない
つまり現時点では狙う方法なんて想像もつかない
つまり応用もできないし何も生み出せない
これが結論だ

これから実験すれば分かるかもしれない?
現時点でやってない実験なんて何の価値もないよ
何か言いたいのなら、実際に実験して、それがうまくいってからにするんだね

932 :Nanashi_et_al.:2013/11/28(木) 22:33:58.30
たけしの映画で、いんちき宗教団体を作って悪いことやりまくって、バチが当たるか
実験?していた男の話があったな。

933 :Nanashi_et_al.:2013/11/28(木) 23:24:08.02
文系らしい掘り下げの浅い映画だったな。

934 :Nanashi_et_al.:2013/11/29(金) 01:55:57.44
>>931
でも始めの生物の化石はもう無いかもしれないし、それなら
生物のできそうな実験を色々やってみるのもいいのでは。
やっているうちに分かってきて狙えるようになるかもしれません。
あまり評価されていないそうですが、放電で有機物のできる
実験とか、黄鉄鉱の表面で何かできる実験とかあるらしいし
インテリジェントデザインじゃないかもしれませんが、
こんなのがありました。
http://www.miraikan.jst.go.jp/sp/miraisekkei/html/Theme001/01_01.html

935 :Nanashi_et_al.:2013/11/29(金) 02:01:29.83
コアセルベート説は、「火の鳥未来編」のベースとして使われている。
たぶん手塚氏も執筆に当たって勉強したのだろう。

936 :Nanashi_et_al.:2013/11/29(金) 02:14:55.02
あれはまさにインテリジェント・デザイン説で書かれた作品という気がする。

937 :Nanashi_et_al.:2013/11/29(金) 02:16:57.60
あれに出てくるムーピーって、モデルは粘菌だろ?

938 :Nanashi_et_al.:2013/11/29(金) 10:38:36.38
>>934
横レスだが、狙って作ってみて生命ができたら、偶然に生命が誕生できることの証明となるね。
超越的なデザイナーは不要だ。

939 :Nanashi_et_al.:2013/11/29(金) 16:18:31.68
それができた人、すなわちデザイナー。

940 :Nanashi_et_al.:2013/11/30(土) 00:39:08.64
>>934
そのページちゃんと読めよ

>小林氏は、「必要環境さえ整えば、案外生命は簡単に誕生するのではないか」と予想します。

と書いてあるだろ
狙って作るまでもなく、勝手にできるっつってるんだよ

むしろインテリジェントデザインとは真逆のことを言ってるの

黄鉄鉱の実験やミラーの実験もそう
「狙わないとできない」ことを示しているのではなくて、
生命が誕生した当時の環境で
生命が勝手に出来上がる条件を探す実験なんだよ

941 :Nanashi_et_al.:2013/11/30(土) 00:45:51.96
>>939
>>934で掲示された
狙って生命を作る方法というのは、
「生命が勝手に生まれた当時の条件を再現する」だけだから
デザイナーは何もすることがないよ

つまりデザイナーはいなかったんだね
いたというのなら、
デザイナーが何をしたか示さないといけないよ
できないでしょ

942 :Nanashi_et_al.:2013/11/30(土) 02:26:56.26
アハハ。必要環境を整えたのは誰だ?

943 :Nanashi_et_al.:2013/11/30(土) 09:40:43.47
そうだな。
パソコンや2chが自然に出来上がる条件はどうやったら整うのか
ってわけだ。

944 :Nanashi_et_al.:2013/11/30(土) 12:45:42.39
なんかデザイナーで言葉にファッションデザイナーみたいなイメージ乗せて思い込んでいる人いるみたいだけど、
ここでいうデザイナーというのは環境デザイナー。

945 :Nanashi_et_al.:2013/11/30(土) 22:20:42.62
>>942
アハハ。
環境なんて、それこそ
デザイナーが整えるまでもなく、
勝手にできあがったと分かってるよ。
デザイナーが整えた証拠でもあるのかい?

いちいち「デザイナーの仕業」で思考停止してないで、
もう少し勉強してはどうかな?

946 :Nanashi_et_al.:2013/11/30(土) 22:24:29.33
>>944
で、どうやって環境をデザインするの?

何でもできるという設定だから
どうにかして環境を自由に操った?

それは何の説明にもなっていないんだが

947 :Nanashi_et_al.:2013/11/30(土) 22:29:20.85
>>943
パソコンや2chはともかく、
少なくとも生命は、
勝手に出来上がることが理論的に示されていて
その条件も判明しつつあるよ

生命の存在を理由に神を想定するのは無理筋。
神の存在を示したいなら
生命デザイナーからのアプローチは諦めて
別のアプローチをしたほうがいいよ

948 :Nanashi_et_al.:2013/11/30(土) 22:40:56.50
ID説が思考停止なんて誰が言ったんだ?クリスチャンの科学者なんて掃いて捨てるほどいるぞ。

949 :Nanashi_et_al.:2013/11/30(土) 22:42:26.25
人間がデザイナーになって生命ができるのを
再現する方が早い気がする。
勝手にできあがったかもしれないけれど、
今のところそう信じているだけで、
根拠が無いと思う。
根拠にするとすれば、デザイナーなんて
いたわけがないから勝手にできるしか無い
というだけだと思う。
いたわけが無いなんてわからないと思う。

950 :Nanashi_et_al.:2013/11/30(土) 22:46:27.53
神学で言うところの第一原因の問題をどう解決するかだな。

951 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 00:03:52.94
ビッグバンじゃなくてですか?

952 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 02:38:29.71
>>948
おやおや、思考停止して
クリスチャンであることと
ID説を支持することの違いが分からなようだね

前者は腐る程いるが
後者はまともな科学者にはいないよ
数にして1%未満

953 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 02:57:14.54
>>948
生命を見て、
それが勝手に出来上がる条件があることを知らずに、
考えもせずに
デザイナーの仕業と言って満足し、

条件が揃えば生命は勝手に出来上がると聞けば
その条件が、地球が出来上がる過程で
勝手に出来上がったことを知らずに
やはり考えようともせずに
デザイナーが整えたのだと言って満足する

思考停止しているね

また、具体的にどう作ったのか、
どう整えたのかには全く言及しない
デザイナーの能力にも言及しない
デザイナーの起源にも言及しない
デザイナーが残す痕跡にも言及しない
この観点から見ても思考停止しているね

954 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 03:36:28.38
ハハハ、言及しないのは、まだ分かっていないからだよ。適当なこと言うID説
と、まっとうなID説を混同しちゃだめよ。
思考停止なんてしていないよ。今考えチューってことさ。
「偶然です。おしまい。」って言う方がよっぽど思考停止していると思うわ。

955 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 03:50:08.62
>>954
>>928をもう一度読みましょう

偶然です、はいおしまい
と言ってる
と思い込んでるだけだよ
実際は偶然です、はいおしまい
などとは言ってない

もう少し勉強しましょう

956 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 03:53:14.82
>>949
雪の結晶は再現できるけど、
だからといって
空から降ってくる雪が作られたものだということにはならない

生命もそれと同じ

勝手に出来上がることが分かっているのに
あえてデザイナーが作ったと言うのなら
デザイナーが作った痕跡なり
何らかの証拠が必要

それを出せないならただの妄想だよ

957 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 04:03:32.83
>>954
考えチュー
というのなら、
どうやって結論を出すのか説明してみ?

科学は、
今現在分からないことに対しても
どうやったら分かるのかを答えることができるぞ

デザイナーの能力はどうやったら分かるの?
デザイナーの起源はどうやったら分かるの?
デザイナーの残す痕跡はどうやって探すの?
考えてるんでしょ?
それともやはり思考停止しているのかな?

958 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 07:21:42.56
>>956
雪の結晶は人間がデザイナーになって再現できたから、
自然にできたと立証できた。
雪の結晶ができる環境は今でもあるからわかるけれど
生物のできた環境はもうわからないのかもしれない。
だから狙って作るのも難しいけれど、進化論で
証拠を探して証明するのはもっと難しいはず。
勝手にできあがることがわかっているというのが
デザイナーなんかいるわけないというのが
理由でないなら、わかっている方法で作れるはず。
でも作ったというのは聞いた事が無いから
わかっていないと思う。
わかるような痕跡や証拠が見つかっていない
ということは、デザイナーが作った痕跡や
何らかの証拠だって見つかっていないのは
しかたないと思う。

959 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 15:04:05.49
>>958
まず確認

雪の結晶を再現しても
デザイナーの証明にはなりません

同じように生命の発生を再現しても
デザイナーの証明にはなりません

これは理解できたの?

960 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 15:19:18.54
>>958
今まで、
雪や星や大地を作ったデザイナーが見つかったことはなく
それぞれ勝手に出来上がったことが分かっている
どうして生命にだけデザイナーが必要なの?

生命は自然に起こる化学反応の組み合わせだよ
ねえ、生命について、ちゃんと勉強したの?
どういう化学反応が生命の本質で、
どんな特徴を持っていれば生命と呼べるのか、ちゃんと調べたの?
また、現在の学説では、
どうやって生命が勝手に出来上がったといわれているのか、ちゃんと調べたの?
「偶然でした」の一言では決してないよ
そういうのを知りもせずに、否定しちゃっていいの?

またデザイナーが存在するんだ!と主張するなら
存在を主張する側がその証拠を持ってこないといけないし
生命が勝手に出来上がった派が説明するのと同じ程度には
どうやって作ったかを説明しないといけないよ

それができないならただの不勉強さんの妄想だよ

961 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 15:20:53.20
本当は、生命が出来上がる条件について思考停止しているだけではないの?
生命についても生命の起源についても勉強してないでしょ?

デザイナーって言葉を出しただけで満足しちゃってるよね?
デザイナーの能力とか、デザイナーの限界とか、
デザイナーの起源とか、デザイナーが及ぼす影響とか、
デザイナーの残す痕跡とか、
考えようとすらしてないよね?

デザイナー派がそうやって思考停止しているうちに、
ミラーの頃は全然分からなかった生命の起源も、
コアセルベートではなく
自己複製するDNAかRNAかそれに似た物質と考えられるようになり、
実際自己複製機能を持つ分子の合成に成功し、
着々と、「生命が勝手に出来上がった条件」の発見に近づきつつある

デザイナー説はその間何か進歩したの?
デザイナーの意図は分かったの?それを知る方法は考案したの?
デザイナーの用いたデザイン方法は分かったの?
分かってないよね、
思考停止してるんだもんね

962 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 15:23:33.82
>>959
雪の結晶を再現したのは、この環境だと雪の結晶が自然に
できるはずというのを確認するためだけれど、
人間くらいでも雪の結晶のデザイナーになれることも
証明できたと思う。
生命の発生を再現しても同じだと思う。
使った物質がわかると、デザイナーのいた星も
わかるかもしれない。

963 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 15:45:34.05
>>962
雪の結晶を作ったデザイナーは存在したの?
存在してないよね?

人間が作れるというだけで、
実際には空で勝手にできて降ってくるよね?

生命でも同じことだよ

それに、
その環境で勝手に出来上がるのではなくて
人間が環境を整えたら必ず痕跡が残るよ

そういう痕跡を探さずに、
デザイナーの仕業だと言ってしまっていいの?
それはおかしいよね?分かる?

964 :Nanashi_et_al.:2013/12/01(日) 15:59:13.00
>>963
だから人間が雪の結晶のデザイナーになれた。
そういう雪を降らせたかったらそういう空を作れる。
雪の結晶ができるようにしないかもしれませんが、
火星に人間が移住できる環境を作る計画をしているらしいです。
デザイナーが作ったかどうかは、痕跡でなくても
人間の作れた物と比べて考える事ができると思います。

965 :Nanashi_et_al.:2013/12/02(月) 06:23:24.21
そのデザイナーは誰が作ったんですか?

966 :Nanashi_et_al.:2013/12/02(月) 19:45:25.12
>>965
地球の生物がデザイナーに作られたとすると、
そのデザイナーも別のデザイナーに作られた
可能性が高いと思います。
地球人も火星に生物の環境を作ろうとして
いるとすると、割とありがちなことに
なりそうだからです。

967 :Nanashi_et_al.:2013/12/02(月) 19:56:07.21
>>966
それで一周回ってもとに戻るってことか。
星新一の小説みたいだな。

968 :Nanashi_et_al.:2013/12/02(月) 20:00:45.73
>>967
なんと言う小説ですか?

969 :Nanashi_et_al.:2013/12/02(月) 20:18:11.28
「メン・イン・ブラック2」もそんな終わり方だった。

970 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 00:17:40.48
>>966
完全に思考を放棄してる
そしてそれに自覚がない

971 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 00:31:56.46
>>964
>デザイナーが作ったかどうかは、痕跡でなくても
>人間の作れた物と比べて考える事ができると思います。

できません
試しにやってごらんよ

空から降ってくる雪の結晶と
人間の作った雪の結晶を比べて
空から降ってくるほうがデザイナーによるものかどうかを
どうやって判断するのさ?
ほ〜ら、できないでしょ?

972 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 00:36:38.84
>>964
>>960で指摘された内容はちゃんと理解したの?
デザイナー説否定派が、【「偶然でした」の一言で済ませてなどいない】
ことは分かったの?

>>961で指摘された内容は理解したの?
デザイナー説が如何にダメで進歩のない
思考停止の空論であるということについて何の反論もできないの?

何度も言うがキミはあまりにも勉強が足りない
科学哲学も生物学も物理学も化学も地球科学も全部足りてない
もう少し勉強してからじゃないと有意義な議論はできないと思うよ

もしかして勉強する気がないのかな?
「デザイナーの仕業」って言っとけばなんか結論が出たような錯覚に陥るから
勉強しなくていいような気になるのかもしれないね

でもそういうものぐさな態度こそ、思考停止って言うんだよ

973 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 00:49:02.41
>>966
空から降ってくる雪の結晶は誰にもデザインされていない
雪を人間がデザインできるとしても、
それはデザインされていない雪の結晶を模倣したものだ

ということは、地球の生物がデザイナーに作られたとすると、
雪の結晶と同じように、
自然に生まれた生物を模倣したはずだろう

ということは、
結局どこかでデザインされていない生物が生じ、
デザイナーはそれを模倣したということになる

ということは、
地球の生物だってデザイナーにデザインされるまでもなく
勝手に出来上がると想定することに何の問題もないことになるわけだ

間にデザイナーを挟むだけだ

片方は、
生物が勝手に出来上がって、
それが宇宙を飛び回るくらいまで進化して、
わざわざ地球に来て、タネだけまいてどこかへ行ってしまい、
その後、そのタネは今の地球の生物へと進化した

もう一方は、
生物が勝手に出来上がって、
その後、今の地球の生物へと進化した

おや、後者のほうが簡単じゃないか

974 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 00:54:00.54
なぜ勝手に出来上がったの?

975 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 01:39:25.70
苦し紛れの一言しか出せなくなってきたなあ おい
>>960-961を読んでみるんだな

生命とは自然に起こる化学反応の組み合わせであり……

っていうか、まあ読んでも
生物学や物理学や化学の勉強をしていないと理解できないだろうけど
分からなかったら勉強してきなさい

もしかして勉強する気がないのかな?
「デザイナーの仕業」って言っとけばなんか結論が出たような錯覚に陥るから
勉強しなくていいような気になるのかもしれないね

976 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 11:27:41.62
>>962
実験で生命の誕生を再現出来たら、「偶然に生命が誕生した時の条件」が判り、
生命が偶然に誕生したことが証明される。

977 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 19:04:29.96
神とか言ってる状態がもう社会から離脱していると思うのだが

978 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 22:32:07.22
それを言っちゃあおしまいだよ。

979 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 23:22:46.21
>>970
地球人は、火星の環境を変えたくなった。
どこかの宇宙人が地球の環境を変えたなら、
知恵が付くとそういうことをしたくなるのかもしれない。
そうすると、その宇宙人のいた星も、
別の宇宙人が環境を変えた可能性が高い。
と思考しました。

980 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 23:28:53.63
>>961
>>979みたいに考える事ができると思います。
そうすると、もし地球の環境を変えた宇宙人が
いたとすると、もしかしたら狙って結晶の
できるような環境にしたかもしれないと
考えることもできると思います。

981 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 23:44:44.84
>>972
進化論は、証拠の残っているものを観察して、
どうなってきたかを説明していると思います。
でも考古学じゃないから、生物の体の仕組み
についてや環境との関係くらいを観察して
説明していると思います。でも人間くらい
になると、環境に合わせて進化するのでなく
環境の方を変えてしまうから、進化論では
あまり説明できなくならないでしょうか。
だからデザイナーがいた場合についても
考えた方がいいと思います。

982 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 23:51:17.06
>>973
まねしたかもしれないけれど、別の方法を
試したかもしれません。そのために環境を
変えなければならなかったら、そのまま
だったら地球には生物はまだ発生して
いなかったかもしれないと思います。
だとすると、そのデザイナーが、地球で
簡単に生物ができるようにしたことに
なります。

983 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 23:55:24.80
>>976
その環境が本当に自然にできたかを
証明できればだと思います。

984 :Nanashi_et_al.:2013/12/03(火) 23:57:46.17
>>977
デザイナーがいるかいないかとは
一応関係無く、神様は科学的にいる
でいいと思っています。

985 :Nanashi_et_al.:2013/12/04(水) 01:54:55.66
血迷うな。

986 :Nanashi_et_al.:2013/12/04(水) 04:36:57.97
オレが神なんだよ
この不完全な人間であるオレが

987 :Nanashi_et_al.:2013/12/04(水) 16:49:53.60
ドボン

988 :Nanashi_et_al.:2013/12/04(水) 21:29:19.62
>>979
やはり思考を放棄している自覚がないか

地球人が何かにデザインされたとして
そのデザイナーも誰かにデザインされたとして、
じゃあその前は?さらにその前は?

いいか、宇宙には始まりがある
宇宙には最初から星があったわけでもない
じゃあその「デザイナー」にも最初がいたはずだろう?

なんでそれを考えないの?
「デザイナーが作った」というのは
最初に出来上がったものがどうやってできあがったのか
と思考することを先延ばしにしているだけだよ

デザイナーがどうやって出来上がったのか説明してごらんよ
これで思考停止が自覚できたかい?

989 :Nanashi_et_al.:2013/12/05(木) 01:31:12.56
>>988
その前やもっと前もいたかもしれないでいいと思います。
それでどこかでデザインされずに自然にできたデザイナーが
いてもいいと思います。
地球の生物は必ず地球で自然にできたと考えなくても
いいと思います。
そういう風に考えるのはどこかおかしいですか?

990 :Nanashi_et_al.:2013/12/05(木) 02:26:38.88
信者「神が万物を創造する前には何があったのですか?」
アウグスティヌス「その質問は意味をなさない。なぜなら「時間」もまた神が創ったのだから。」

991 :Nanashi_et_al.:2013/12/05(木) 23:23:10.83
>>990
残念ながら、>>989が想定してる「デザイナー」において
その論法は使えないよ

というのも、彼の想定では我々人間と同じように
生物が勝手に生まれる条件を整える程度しかしない
まさに我々人間と同じ次元の存在を想定しているわけだからね
その想定では万物を創造する能力などないわけだ

まあそれを想定すると、
今度は「盲点」や「腰痛」のような非合理的な性質が問題となる
>>893>>909に戻る
そんで、そうした非合理的な性質をただの気まぐれとしてしまうと
どんな性質であろうとも「神の御心」と後付けで言えてしまうので科学ではない

992 :Nanashi_et_al.:2013/12/05(木) 23:33:53.32
>>989
>それでどこかでデザインされずに自然にできたデザイナーが
いてもいいと思います。

つまり、最初の最初は、
デザインされずに自然に出来上がったと認めるわけだね?

おやおや、
キミは生物が自然にできるのがありえない
と思ったからデザイナーを想定していたのではないのかな?
それなのに自然にできたデザイナーはすんなり受け入れて良いのかい?

デザイナーが自然にできるのが受け入れられるのに
生物が自然にできるのが受け入れられないというわけか

そりゃ矛盾しちゃうね〜
おかしいね〜

キミは謎を解明しようと筋道立てて考えてるわけじゃなくて
謎の答えが「デザイナーがいる」という結論となるように
無理矢理論理を捻じ曲げているんだよ
自覚しているかどうかは知らんがね

そんなのでまともな結論にたどり着けるわけがないだろう
どこかで上記のように自己矛盾を起こす

993 :Nanashi_et_al.:2013/12/05(木) 23:54:17.73
>地球の生物は必ず地球で自然にできたと考えなくても
>いいと思います。
>そういう風に考えるのはどこかおかしいですか?

必ず地球でできた考えなくてもいいよ
だが、証拠なしにそれを語るのは妄想であって科学ではない

考えるだけならいくらでも考えればいい
妄想は自由だ
だが自由だというだけで正しいわけではない

正しいと思われたいなら証拠を集めろ
証拠を集めるにはせめてまず現在の知見を勉強しろ

炭素や酸素という元素がどうやってできあがったか知ってるか?
平衡定数って知ってるか?
核酸の構造式を知ってるか?
生体における非共有結合の種類やその特徴を説明できるか?
オッカムの剃刀も悪魔の証明も知らないだろ?

他にもたくさん知るべきことがある
デザイナーのせいだで思考停止する前に、
もう少し興味を持って調べてみてはどうか

雷が鳴るのはデザイナーがそうデザインしたから?
雪の結晶が六角形なのはデザイナーがそうデザインしたから?
地球が丸いのはデザイナーがそうデザインしたから?
太陽が光るのはデザイナーがそうデザインしたから?
生物がいるのはデザイナーがデザインしたから?

そんな誤魔化しで本当に納得できるの?
できるとしたら、それ本当に疑問に思ってるの?

994 :Nanashi_et_al.:2013/12/06(金) 02:28:36.14
↑この人ID説を理解できていない。

995 :Nanashi_et_al.:2013/12/06(金) 22:54:24.93
>>992
地球では自然には生物ができなかったかもしれないけれど
ほかの星では自然にできるところがあるかもしれないと
思います。条件が違うなら地球とは違う生物です。
地球では進化に失敗しないで生き残る生物が必ずいたこと
になるから自然にできたのではなくて狙って作られた
のでそうなるのかもしれないじゃないですかと言いました。
うまく進化させるとすると、はずれに進化したらすぐ
死んで、当たりに変化したのだけ数が少なくても生き残れる
ように狙って環境を作ればうまくできるんじゃないでしょうか。

996 :Nanashi_et_al.:2013/12/06(金) 23:10:34.80
>>993
生物が地球でできたとしてどう説明できるかを考えて
つじつまが合えば生物は地球でできた可能性が高い
ということになるので、証拠があるからそう考える
べきだみたいになっていないのではないでしょうか。
だとすると、デザイナーがいて地球の生物を狙って
作ったとするとどうなるかを考えて、つじつまを
合わせようとしてもいいと思います。

997 :Nanashi_et_al.:2013/12/06(金) 23:13:39.16
いない。人格を持った神はいない。

998 :Nanashi_et_al.:2013/12/06(金) 23:15:45.82
神は人間の想像の産物。
萌えキャラと同じ。

999 :Nanashi_et_al.:2013/12/06(金) 23:16:45.17
つまり、

1000 :Nanashi_et_al.:2013/12/06(金) 23:17:39.56
ぜかまし

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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