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進化論の否定は科学たりうるか

1 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/16(水) 20:38:06.29
語れ

2 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/16(水) 22:08:51.55
>>1
疑似科学です

3 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/16(水) 22:27:34.54
今の主流の総合説を否定する事が科学的に実証できればおkである。

4 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/17(木) 01:09:41.89
NHKがダーウィンが来たをやってるのが嬉しい

5 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/17(木) 07:48:12.99
創造科学とかカルトでしょう

6 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/17(木) 11:46:57.71
>>1
義務教育拒否するから憲法違反になる

7 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/17(木) 14:47:09.66
科学たりえない

8 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/17(木) 17:41:40.03
クリスチャン・サイエンスか

9 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/17(木) 20:07:13.22
不毛な水掛け論に終わってしまうのは、いつも同じだな。

10 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/17(木) 23:02:09.52
>>6
kwsk

11 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/18(金) 01:10:43.44
進化論の否定は科学足りえない。
なぜなら進化論には反証可能性が無い。
つまり進化論自体が科学では無いから。

あいこでよかったねってことなんだと思うんですが。

12 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/18(金) 11:25:31.95
日本で進化論を否定している宗教団体

・ジェネシスジャパン
・クリエーションリサーチ

13 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/18(金) 15:24:48.15
>>11
反証可能性は有する。
ただ、これまでに定説を覆すほど決定的な反証が出て来なかっただけ。

14 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/18(金) 19:03:00.65
原理主義的なキリスト教徒の一部は、進化論を教える学校教育を拒否し、
独自に「ホームスクール」や「チャーチスクール」という教育形態をとる。
この宗教的運動は、「創造論」「創造科学」をその思想的な背景とする。

具体的には、「クリエーション・リサーチ」(旧・創造科学研究会)のほか、
「チア・にっぽん」といった、進化論や公立学校を否定する団体である。
彼らは義務教育の拒否を、聖書の「出エジプト」になぞらえているらしい。

一方で、国民には、子女に法律の定める普通教育を受けさせる義務がある。
子供から公立学校での義務教育を奪うと、憲法に違反してしまうのである。
創造論を主張するクリスチャンたちは、どのように対処するのだろうか。

15 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/19(土) 00:00:50.15
進化論否定してる時点で宗教。
義務教育就学拒否とかもってのほか。

16 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/19(土) 14:09:01.04
>>13
例えばどういう条件でどういう現象が確認できれば
進化論を否定できるのでしょうか?

17 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/19(土) 14:37:48.24
>>16
進化論(科学)そのものを否定する事と、
現在主流の進化論について否定するのは全く異なるぞ。

18 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/19(土) 15:05:43.43
主流の進化論の否定じゃなくて進化論そのものの否定が科学的にできるかどうか
の話をするんですよね?
科学的に否定するのなら、これこれの条件でこういう現象が確認できたら
否定できるみたいなことをはっきりさせる必要があるんじゃないでしょうか。

19 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/19(土) 17:09:23.65
かがくでかんかんがくがく

20 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/19(土) 21:01:06.18
いきものがかりのスレが見つからない

21 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/20(日) 01:37:56.56
>>18
科学的に反証できたら、それは科学的に正しいと言えるだろう。
決定的なのは、やはり分子レベルで検証することになるだろう。

22 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/20(日) 11:10:46.03
反証可能性って繰り返し確認できるって意味じゃないです。
間違っているという事を証明する手段があるかどうかっていう意味です。
間違っているという事を証明する明確な手段があるのに間違っている事が
証明できないうちは、その理論は正しいとして使えるってことです。

23 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/20(日) 11:59:12.78
>>20
飼育係で検索してみたら?

24 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/20(日) 16:05:00.34
>>22
繰り返し確認できるってのは、再現性の問題だからな。

25 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/20(日) 17:49:35.07
クリエーション・リサーチ・ジャパン(創造科学研究会)
出身:百科事典

創立の時期は不明ながら、いつの間にか存在した団体。世界が七日間で創造されたと科学の分野においても主張。
前理事長は農学博士で元大学教授、現職牧師の高橋清氏。保守バプテスト同盟、聖書バプテスト教会の牧師を務める。

聖書が一字一句間違いのない神の言葉であると主張、宗教的・道徳的・科学的に完全無欠な最高規範であるとする。
進化論を聖書の内容及びキリスト教価値観に反するとして完全否定、宗教、科学の両側面で一貫して創造説をとる。

同牧師は非主流派キリスト教のセブンスデー(SDA)教団の出身。バプテストの神学校は卒業していないとの本人談。
SDA教団は、7日後の世界終末を主張した急進的団体。伝統的なキリスト教会においては疑問符を付される存在。

同牧師の教会は、伝統的な主流派のプロテスタント教団である日本バプテスト同盟やバプテスト連盟には加盟をせず、
「各個教会の独立」を旨とする保守バプテスト同盟に所属、独自にさまざまな主義主張の団体と連携をとっている。

特に、公立学校における進化論教育を否定し、義務教育からの離脱を主張する急進団体とも深い繋がりと交流がある。
むしろ創造科学研究会が提唱する「創造論」こそが、それらの団体の活動の思想的・宗教的背骨になっているといえる。

26 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/20(日) 22:54:09.56
親権者による義務教育の剥奪や宗教団体その他にによるその教唆は、
明らかに憲法26条違反である。

27 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/20(日) 23:10:06.83
わざわざ憲法なんか持ち出さなくても子供を学校にやらないで
働かせたりすると親が逮捕されるくらい常識だよね。
進化論の否定方法を科学的に考えるなんてつまんないからそんなこと言ってるの?

28 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/21(月) 10:56:50.62
進化論の否定方法を科学的に考えるのと、「進化論の否定は科学的たりうるか」を考えるのは違うのでは?
オレも言ってて頭がこんがらかってきたけどwwww

29 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/21(月) 13:51:18.44
>>28
進化論の科学的な否定方法なんかない。
したがって、進化論の否定は科学的たりえない。

これで結論出ましたねwww

30 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/21(月) 14:38:29.29
>>29
>進化論の科学的な否定方法なんかない。

反証可能性を有さないから科学とは言えないこの矛盾・・・

31 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/21(月) 15:46:46.60
だから反証可能性を確立して科学にするんでしょ?
進化論の信者なので応援します。

32 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/21(月) 17:07:48.34
だから、進化論の否定方法がないというのは間違い。
あるかも知れないが、今のところ反証が為されていないだけ。

33 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/21(月) 17:50:51.53
馬鹿な宗教脳が何を言っても論破されるのは、進化論に反証可能性がないからではなく、
単に宗教脳が馬鹿なだけ。

34 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/21(月) 18:21:32.27
多勢に無勢だからじゃないかな
神様の理論て馬鹿じゃ作れない気がする。

35 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/21(月) 18:29:37.36
もし、16世紀頃に進化論を唱えてたら誰も信じないかも知れんな。

36 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/21(月) 18:34:40.67
>>34
古代や中世に、神様理論の元を作った奴は全然馬鹿じゃないと思うよ。
ただ今になってもまだ創造論にしがみついてる奴が馬鹿なだけで。

37 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/21(月) 19:36:41.46
カルト新興宗教六つの特徴(通称、真田六文銭)

@特定の聖書のみを真実と教え込まれることにより、一定の方向付けによる偏った聖書理解しか持てなくなり、思想・信仰上の自由が奪われる。
A高額な献金を強制的に徴収され又は義務として必ず納めるよう要求されることにより、家計に逼迫を生じ、ローンや生活必需費が払えなくなる。
B進化論などの、聖書根本主義と矛盾する科学的成果の否定を教え込まれるため、社会通念と科学的な実証に適合した冷静な思考ができなくなる。
C礼拝不出席や教会脱退などはあるまじき不信仰の表れで地獄行きの入り口と教わるため、学業や職業生活に支障をきたし、生活ができなくなる。
D伝統的な諸教派に対する激しい偏見と敵愾心を植えつけられるため、新興宗教の教会にしか行けず、カルトで被害に遭い続けるしかなくなる。
E墓参や寺社のほか少しでも他宗教(特に仏教、神道)の関わる行事に対して異常な嫌悪感や恐怖心を抱くよう指導され、社会常識と乖離してしまう。

38 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/21(月) 22:32:04.07
>>27
いや、働かせるわけではなく、進化論を拒むために義務教育を拒否するだけでも、
子女に法律の定める普通教育を受けさせる国民側の義務を定めた憲法違反になるって話。
もちろん就学や登校をさせないで働かせること(児童の酷使)も犯罪だし憲法違反なんだけど。

39 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/22(火) 00:18:46.22
インフレビグバン、
太陽系恥丘誕生、
化学スープ説、
チン化論、
人間誕生。







これが科学の見解ざます。

40 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/22(火) 10:25:59.19
人間にはそういう風に見えるように、6000年前に世界を初期設定したやつがいる。
それが神様。





これが創造科学の見解である。

41 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/22(火) 10:31:59.43
最も急進的(守旧的ともいえる)な原理主義的創造科学では、聖書無謬説に基づき七日間創造を頑強に主張する。
彼らはアダムとイヴ以降の聖書記載の家系図から読み取れる6000年という年月を、人類の歴史とする。

42 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/22(火) 19:21:41.30
>>25
なにしろこの牧師、7日後に世界が終わるといって断食励行してた教派の出身。
その際「週末に終末が来る!」と言ったかどうかは定かではないw。
農学博士で准教授だったんだけど、進化論否定と創造科学に入れ込んで退官。
原理主義的な思考と言動で、いろいろな問題も起こしてたんだな。

43 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/23(水) 00:16:56.27
ピラミッドも20年じゃ建設は無理だしな。
大量の奴隷を昼夜休まず働かせても無理。
大林組が莫大な金と大量の労働者、
そして現代の機材や重機を投入して試算しても、
最低5年はかかるって話だ。

44 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/23(水) 11:25:45.49
>>37
牧師なるものは暴言や恫喝で信者を虐げることでプライドを充足させている存在。
特に脱退希望信者などは格好の餌食、狼が羊、ライオンがシマウマを喰らうが如し。
間違ってそういう人間が支配している場所に足を踏み入れてしまって被害に遭った場合、
それといかに戦うか、もしくは、聖書やガンジーなどの無抵抗主義に倣うならば、
理不尽さに対する怒りと口惜しさを捨てていかに早く新天地に脱出するかが鍵となる。

45 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/23(水) 14:00:00.92
コピペばっかし

46 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/23(水) 21:49:13.52
それでも地球は回っている

47 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/24(木) 12:27:24.03
>>20
見つかりましたかな?

48 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/24(木) 19:36:20.49
2012年12月21日

世界の終りは来なかった

49 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/25(金) 13:16:15.91
>>14
>>8
>脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」

よくそんなことを言う牧師がいるもんだな。信仰の虐待そのものじゃないか。
カルトは入ったら最後、呪いの言葉と一緒にじゃないと出させてくれないのかね。
有名な牧師様ってのは傲慢なもんだ。有名牧師の側近牧師も傲慢なのが多いけど。

50 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/25(金) 19:23:55.42
382 :名前は誰も知らない:2013/01/24(木) 21:27:37.53 ID:4q0AbswQ0
>創造科学研究会

俺は、その元会員だった。もう15年前だったけど入会して2年で退会した。
科学的創造論に関心があってワクワクしながら会員になったが、そんなに大したものではなかった。
当時は入会資格が正会員で大学卒以上(文系理系の区別無し)、準会員で高卒・専門卒以上
と「学歴」で差別していた。
入会金が正会員5000円、準会員4000円、年会費が3000円くらいだったか。

俺は理系の大学だったが家庭の事情で途中で中退したので「準会員」扱いだった。
入会申し込みの段に、送られてきた入会承認書に、なぜか赤いペンで、書面にでっかい字で
「準会員として」と書いてあって、学歴のことでバカにしてるのか?と嫌な思いをしたことがあった。
名簿にも、正会員は堂々と蒼々たる人たちの名がズラっと載っているのに
隅っこのほうに俺の名が小さく載ってるだけだった。w

送られてくるのも版ペラの印刷物や薄い機関誌が年に何回か送られてくるだけで
これで会費は高いと思うくらいの、散々なものだった。
形としては入会しているだけであって、べつに何のメリットもないので
さすがにアホらしくなって、やめてしまった。
多分、この会を日本で運営している連中は、大学などのサークル気分で遊び半分で
やってるんじゃないかと思う。
これから入会したいと思う人はやめたほうがいい。お金を貢がされるだけだとおもう。
本当に科学的創造論を研究したいならアメリカまで行かないと駄目だと思う。
創造科学の本場は、やはりアメリカだから。

51 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/26(土) 01:12:13.03
進化論の否定は科学たりえない。

52 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/26(土) 13:38:50.59
高橋清氏の教会はバプテストでも各個独立の保守バプテスト同盟に所属。
NCC加盟の伝統的プロテスタント教会であるバプ連とは異なるそうだ。
加えてセブンスデーや創造科学の影響だから、かなり特殊な教会かも。

新改訳聖書を使い、旧約聖書を重視、逐語霊感説や七日間創造論を固持。
リバイバルミッションともつながりが強く、霊の戦いの祈りや賛美を励行。
893軍団とも昵懇であり、祈祷会などで「親方はイエス様」を上映。

早天祈祷会を毎朝行い、悪霊追い出しの祈りや、ヤベツの祈りを励行。
そのさい牧師が講壇をのっし、のっしと歩き、ミシミシと音がするそうだ。
ちなみにクリエーションリサーチは今では奥山実牧師が会長になってるね。

53 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/26(土) 16:27:48.81
どうでもいい

54 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/26(土) 17:08:53.67
 ◆◆カルト化した偽キリスト教会の特徴(牧師は悪魔)◆◆

●教理上の立場
・聖書無謬説(逐語霊感説)、旧約聖書重視、進化論否定(創造科学)

●他宗教・伝統的他教派との関係
・墓参焼香禁止(「人間を神としている」)・神社仏閣憎悪(「偶像崇拝」)、
・伝統教派敵視(「カトリックはカルト」「マリアはサタン」「伝統教派は死んでいる」)。

●外的に見分けやすい特徴
・新改悪聖書(カルト的な翻訳)、高額献金恐喝(十一献金強制取り立て)。

どれも他教派(他宗教)を否定、および自教派(自宗教)を絶対化することで、
否応なしに牧師の権威を高め、独裁支配専制権力化を狙っている。
最後には脱退希望者に対してとんでもない暴言浴びせて虐待するところまでいく。

55 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/26(土) 22:21:16.89
>>42
進化論の否定が科学たり得なかった好例だな

56 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/26(土) 23:14:39.12
創造論じゃなきゃこれ説明できないだろどうだ
ってのなんか出てこないかな。

57 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/27(日) 01:39:47.19
創造論、解釈次第で何でもアリになっていく理論だなw

58 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/27(日) 09:01:15.90
だから頭固いってのから遠い部分があっていいと言えない?

59 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/27(日) 11:54:24.12
>>44
格好の餌食、狼が羊、ライオンがシマウマを喰らうが如し

弱肉強食、食物連鎖、自然淘汰ですな!

60 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/27(日) 17:54:05.97
羊もシマウマも繁殖してるから自然淘汰ではないだろ

61 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/27(日) 23:13:41.60
丸っきり何も解かっていないねw

62 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 00:13:27.10
>>61
へ? 草食が肉食に食べられてもそれは自然淘汰ではないでしょ?
絶滅とか顕著な減少傾向もなく種の保存ができてるわけだから

63 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 00:29:29.90
まず、家畜の羊としまうまを同列に扱う時点で話がチグハグだな。
あと、自然淘汰の意味がきちんと理解できていない。
まずはググッテでもいいから、基本的な事を勉強してから来てくれ。

64 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 09:46:00.89
>>62
草食動物のなかで、肉食動物に食べられちゃう個体と、
食べられずに済んで子孫を残せる個体が存在することが
自然淘汰だ。

肉食動物の方でも、獲物を捕れる個体と取れずに飢えて死ぬ個体が
存在することが自然淘汰だ。

自然淘汰はそれだけじゃないけど、すくなくとも種の絶滅だけが自然淘汰ってワケじゃ無い。

65 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 09:51:05.51
>>34
多勢に無勢だからじゃないよ。論理が理解できてないからだ。

「神様の理論」が神学の事なら、確かにあれはバカでは作れない。
ただし、あれは聖書が正しいという前提にたって聖書の記述が破綻しないような論理を構築してるだけで、
聖書の記述に実証や再現性や自然科学的事実への演繹を求めるなら即座に破綻する

>>56
意味ない気がするんだが?

創造論には合理性が必要ないからどんなことでも説明できる。

66 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 11:44:58.14
創造論者は義務教育就学を拒否ってしまうので、科学を学ぶことができない。
従って、進化論の否定は科学たりえない。

67 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 12:45:20.36
>>65
論だったら合理性はあるんじゃないんだろうか。
でないなら説明じゃないからそこで論破できて
進化論の人は満足できるんじゃないかな。

68 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 12:57:48.35
>>66
自分の子供に義務教育させないんでしょ?
自分は義務教育受けたのなら科学を学んだんじゃない?
で自分の子供にはもっと優れた教育をする自信があるってわけだ。
で、傍から見るとこいつ基地外だって思うんだけど
今までみんなが基地外だと思っていたやつの言ってることの方が
正しかったってことも無いことも無いので困るわけだ。
だってしょうがないよね。基地外だと思うやつの言ってることなんか
まともに検証しようとするやつなんかいないもの。
だからね、物好きで暇なオタクの人が必要なんだよね。
そういう人誰かいないの?
ここに来てなんか書いてよ。

69 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 12:57:51.70
>>67
いや、創造論に合理性はない。

70 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 13:39:15.32
>>67,69
教義上での合理性はあるが、それが客観的な現実である事を実証する手段はない。

71 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 16:43:48.67
憲法26条
1項
「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」
2項
「すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。
義務教育は、これを無償とする。」

この「法律の定める普通教育」がいわゆる「義務教育」となっているわけであって、
現在の日本において法律の定める教育とは、学校教育にほかならない。
「信教の自由」を言い立てて、この「法律の定める普通教育」を拒否するのは
子供が有する「普通教育を受ける権利」を奪う、自由及び権利の濫用行為。
逆にこの範囲に収まるのであれば、私立の小中学校で教育を施すことも可能。
従って、その私立の学校が進化論を否定し創造論を教えるぶんには、
内容自体の適切性の問題は別として、憲法26条違反にはならない。

72 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 19:53:19.29
>>66
ワロタwwww
そういう人的要因、メタ理論かよwwww

73 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/28(月) 23:28:19.98
現在の日本において法律の定める教育とは、学校教育にほかならない。
「信教の自由」を言い立てて、この「法律の定める普通教育」を拒否するのは
子供が有する「普通教育を受ける権利」を奪う、自由及び権利の濫用行為。

74 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/29(火) 11:08:43.31
>>52
高橋の教会は脱退希望者に暴言を浴びせる信者虐待カルト教会だそうだ。
もうだいぶ前だったがなあ、被害者の若者(二十代前半)から相談があった。
信者間のトラブルが嫌で脱退を申し出た際に牧師から暴言を受けたと。
内容は「肉的な生き方が変わっていないから教会を出たりするんだ」。

被害者としては、トラブルの相手に教会を譲って教会を出るという決断。
聖書的な価値観とされる無抵抗や自己犠牲を実践してるのにこの扱いだ。
可哀想に、牧師からの言葉に対する口惜しさのあまり出るに出られず。
通い詰めていたのをしばらく離れたがつい舞い戻り、後は信仰の虐待。

75 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/29(火) 20:28:55.76
創造論教育は特定の宗教教育と密接につながるから、
(というより、特定の宗教団体が主体となって施そうとしているのが創造論教育だから、)
学校教育でそれがなされると、20条3項による宗教教育の禁止に抵触する蓋然性が高い。
国が宗教団体の関わる私立学校に認可や助成金を与えることは、宗教との関与であるが、
程度の問題として、判例上直ちに違憲とは解釈されていない。
ただし、それが昂じていくと、20条1項や2項の問題にまで行く危険性もある。

76 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/30(水) 14:15:33.38
>>54
とんでもないな
まさにヤバい宗教って感じだ

77 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/30(水) 21:38:10.23
「普通教育」というのは「ふつうの教育」というような曖昧な言葉ではない。
「法律の定める普通教育」といえば、法律に定められた学校教育を意味する。
少なくとも、わが国の憲法と法制度に基づく教育制度ではそうなっている。
憲法26条は「子女に法の定める普通教育を受けさせる義務」を課している。
親などがこの義務を怠るなら、法律違反と共に憲法26条の条文違反となる。

78 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/30(水) 23:23:59.98
>>13
中立説をとりこんだことで、ますます反証可能性がなくなったよ。

79 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/31(木) 01:45:46.57
>>78
進化論を反証したいなら簡単だよ。
進化の流れで説明できない生物の化石を見つければいいだけ。
例えば、背中に羽しょった人間の一億年前の化石なんかが見つかれば、
進化論は大打撃を受けるだろうね。

「反証可能性」というのはそういう意味だ。
現実問題としてそんな化石が出てこないというのは、進化論の
反証可能性の有無とは何の関係もない。

80 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/31(木) 10:09:11.96
進化論といったら普通は自然淘汰理論のことでしょ。

81 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/31(木) 10:10:40.76
>>79
> 例えば、背中に羽しょった人間の一億年前の化石なんかが見つかれば、
> 進化論は大打撃を受けるだろうね。

ぜんぜん打撃を受けない。進化そのものとは関係ない。
そういう種も進化したんだよといくらでも言える。進化論それ自体が覆るわけじゃない。

82 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/31(木) 13:25:12.50
>>74
>脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」

よくそんなことを言う牧師がいるもんだな。信仰の虐待そのものじゃないか。
カルトは入ったら最後、呪いの言葉と一緒にじゃないと出させてくれないのかね。
有名な牧師様ってのは傲慢なもんだ。有名牧師の側近牧師も傲慢なのが多いけど。

83 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/31(木) 13:31:15.08
拒否権のない制度とか組織というのはだいたい自己腐敗する。

84 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/31(木) 19:12:22.97
>>81
そういう種も進化した?
じゃあどの種から、いつに、どうやって?

お手軽で頭悪い創造論と違って、その進化の「流れ」を説明するためにあるのが進化論なんだよ。
一億年前の羽人間の化石なんて、今あるどんな進化論の理論でも説明できない。
それこそタイムマシンか、超技術の宇宙人でも持ってこないと無理だろうね。

で、一例でも宇宙人由来生物の実例が発見された時点で、進化論はID説に乗っ取られる。
進化のものの説明が突然全てゼロになるわけじゃないが、超技術の宇宙人が要所要所で進化に
手を加えた可能性がある以上、進化論は結局一からの出直しだ。
その場合はベースは創造論で、小変化だけは進化で起こりえる、みたいな理論になってしまうかもな。

・・・というわけで、進化論を反証するのはとても簡単。
進化論が何でもありだなんて馬鹿なことを思ってるのは、頭の悪い宗教屋だけ。

85 :名無しゲノムのクローンさん:2013/01/31(木) 23:53:16.14
>>84
んなことはない。進化論自体に対する反証にはならん。
よーく考えてごらん。

86 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/01(金) 00:42:51.04
>>85
よーく考えてごらん(キリッ

87 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/01(金) 17:07:58.55
よーく考えてごらん。
進化論それ自体をくつがえすには、これまでの系統図をくつがえすだけじゃ
決定的に不十分だということだよ。進化論「それ自体の」反証にはならん。

88 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/01(金) 20:06:29.44
>>87
覆り方や、覆る程度にもよるんだよ。

進化論では、例えばホモサピエンスと完全に一致する、一億年前の化石なんか絶対に認めない。
それを偶然だとか平行進化だとか収斂の結果だ、なんて納得するのは進化論を知らない奴だけ。

宗教家が思ってるほど、進化論は偶然なんか認めていない。

89 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/01(金) 20:15:16.99
>>88
それは進化論内での現在の定説の反証云々だろ。
進化論そのものとは別だということをそろそろ認めたほうがいいよ。

90 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/01(金) 21:46:26.04
>>71
学習指導要領を一つの法律と考えれば、進化論否定教育は違法・違憲たりうる。

91 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/01(金) 23:06:40.79
>>84
羽の生えた人間の化石は今掘り当ててる別の色々な化石との関連が
考えられないってことなんですよね?
もし羽のできかかった人間の化石を掘り当てたらこいつから進化したんだ
ってなりますよね?
しかももっと古い羽の生えかかった猿人の化石も掘り当てるかもしれない。
だから羽の生えた人間の化石が出たあと絶対に羽の生かかった人間のかせきとか
羽の生えかかった猿人の化石は出てこないと証明できなかったら
羽の生えた人間の化石がでてきても進化論の反証にはならないんじゃないでしょうか。

>で、一例でも宇宙人由来生物の実例が発見された時点で、進化論はID説に乗っ取られる。

地球の生物についてはそうなるだろうけど、その宇宙人がいるじゃないですか。
どうやって進化したのか進化論の人大喜びなんじゃないかな。

92 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/02(土) 04:52:32.61
>>74
>脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」

よくそんなことを言う牧師がいるもんだな。信仰の虐待そのものじゃないか。
カルトは入ったら最後、呪いの言葉と一緒にじゃないと出させてくれないのかね。
有名な牧師様ってのは傲慢なもんだ。有名牧師の側近牧師も傲慢なのが多いけど。

93 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/02(土) 14:56:57.47
人類のロマンはやっぱり考古学だろ

94 :◆yEy4lYsULH68 :2013/02/02(土) 15:32:33.59
性犯罪者の撲滅という社会の浄化はオマエの仕事や。そやしシカッリせえやナ。

ケケケ狢

>356 名前:132人目の素数さん :2013/02/02(土) 13:39:44.60
> >>355
> そう性犯罪者が何を言っても無駄。
> 性犯罪者を叩くのは名誉毀損でも誹謗中傷でもないしね。
> 社会を浄化するための行為でしかない。
>
> そもそも名誉毀損や誹謗中傷なんてこの板ではほとんどない。
>

95 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/03(日) 16:18:55.98
■結論■

進化論の否定はカルト宗教の洗脳理論
科学などではありえない

96 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/03(日) 23:32:03.31
>>95
そうじゃねえでしょ。
進化論てどうやって反証できるかはっきりしないみたいなんで
その点ID論なんかと比べて不利じゃないかってわけですよ。
だけど他の板のスレ見て、進化論の人は大人の判断でそのままに
してるんじゃないかなと思いました。

97 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/04(月) 02:11:43.60
>>91
それだと、今生きてるホモサピエンスと、その一億年前の羽人間は、たまたま
羽以外の全ての骨格が偶然同じ形に進化したそっくりさん、という事になる。

こんな偶然はありえない。
それこそ二人の人間が1万回サイコロを振って、1万分の全ての出目が互いに
等しく一致することが有り得ない、くらいの意味で有り得ないよ。

ひとつ書いておくと、「羽っぽいのが生えた、ちょっと見、人間に似た形の生物」は
普通にありえるよ。そんなものは不思議でもなんでもない(超大発見ではあるが)。
進化論的に駄目なのは「完全に、羽以外の面でホモサピエンスと同一の骨格の生物」だ。
こっちは進化論的に絶対有り得ない。
そんな偶然、はっきり言って明日太陽が西から昇る方に賭ける方がまだ確率が高いくらいだね。
よって、そんな化石が出たら、進化論は完全に反証される。

98 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/04(月) 10:51:18.46
>>91
今度はその「羽根の生えかかかった人間」って奴自体が進化の定説を覆すぞ。
もっと古い猿人の化石も進化の定説を覆す。

99 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/04(月) 20:47:12.02
(権威ある科学雑誌から抜粋)
進化論否定、創造論教育は、科学的にも社会的にも大きな問題を孕んだ宗教活動である。
それをもとに義務教育就学を親が拒否したり、宗教団体がそれを教唆することもあるという。
これは、子女に法定の教育を施す国民の義務を定めた憲法26条2項に違反する行為である。
法定の教育とは、現在の法律においては学校での普通教育、義務教育のことだからである。

現行憲法下でも学校教育以外の教育方法を定めることは可能であるが、定められていない。
現行法制下では、学校教育こそが憲法26条の定める「法律の定める普通教育」なのである。
従って、親権者が子女の義務教育就学を拒否することは、法定の普通教育を拒むことであり、
憲法26条が国民に対して等しく課している重要な子女教育義務に明確に違反することとなる。

教育が学校教育だけでないのは当然のことで、誰もそのようなことを主張する人はいない。
家庭教育、社会教育、社員教育、性教育、交通安全教育など、どれも一つの教育であろう。
ただし、それらのものが憲法26条のいう「法律の定める普通教育」に該当するわけではない。
学校教育法等所定の学校教育こそが、法定の普通教育、条文にある「義務教育」なのである。 

100 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/04(月) 22:29:12.26
>>97
なんか確率が小さいからありえないっていうのは科学的創造論が言ってる事に似てませんか?
原因が同じだったら同じ物ができたって良く無いですか?

>>98
そういうのが出てきたら羽の生えた人間の化石を進化論で説明できるもの。
定説って進化論ですよね?

101 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/05(火) 08:40:36.20
>>99
権威ある科学雑誌ってどの雑誌?

102 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/05(火) 11:28:57.81
>>100
だから、羽の生えかかった人間の化石、ってのがどうやって誕生したかの説明がつかなくなる。
もっと古い猿人の化石が出ても、その猿人がどうやって誕生したかの説明は付かない。

103 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/05(火) 11:31:39.25
>>100
「確率が小さいからありえない」ってのは、それ単体では普通に真理だよ。

創造論は「だからそれができるのは神だけだ」と言っていて、進化論では
「これこれこういうメカニズムの働きにより、そんな極端な偶然なしでも進化は可能」
と言っているわけ。

>原因が同じだったら同じ物ができたって良く無いですか?
「羽」人間と普通の人間の時点で、存在していた環境が同じわけがない。
それなのに羽以外の面で全て一緒だとしたら、その存在そのものが完全に矛盾している。
少なくとも進化論では全く説明がつかない。

104 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/05(火) 14:32:35.85
創造論には反証可能性があるの?

105 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/05(火) 23:01:59.07
検証が可能でなければ反証可能性を有さない。

106 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/05(火) 23:21:16.89
>>104
あるように見える。
なぜなら創造論は、生物がひとりでにできる確率が低くて
絶対できないと言ってしまったから。
地球で昔あったと思われる生物のできそうな環境を作るだけで
全然狙って作らなくても自然に生物ができる実験さえ成功すれば
創造論は間違いでしたと謝るしか無い。
でもこの実験は相当難しいか、大人の判断でか、今はやらないらしい。

107 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/06(水) 20:48:54.76
>>106
流行らなくても、やってみるべきだよね。

108 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/06(水) 22:46:50.53
>>107
そう思ったんですが、雰囲気読むとやらない方が平和なのかもしれない。

109 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/07(木) 20:57:46.84
生命倫理云々か
遺伝子組み換えとかはやるのにな

110 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/08(金) 21:14:31.71
カルト宗教団体は「学問的な思考」を非宗教的であるとして異常に敵視する。
特に人文科学は「ヒューマニズム=人間中心主義」として親の仇のように憎む。
(通常はヒューマニズムとは博愛主義のことをいうのだが、彼らの間では違う)
彼らは自分たちの「学問的」思考、「創造科学」のみが正統的信仰であるとする。

111 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/09(土) 00:04:16.83
>>109
遺伝子組み換えも流行らないと思うよ。
健康への悪影響の不安が払拭されてないし。

112 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/09(土) 10:25:01.40
進化論の否定なんかはやらない。

113 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/09(土) 13:11:33.22
>>111
既存の技術の一つとして残るだけ

114 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/09(土) 14:08:28.27
>>112
進化論で説明できないことがあったとするとそれも人類にとって貴重な知識なんではないか。

115 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/09(土) 17:06:24.84
>>114
宗教絡むと建設的にならないからなぁ、しかし。
進化論にケチを付ける奴は、大概単なる不勉強な奴ってだけだし。

116 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/09(土) 19:55:22.45
いずれにしろ一つ一つケチにちゃんと反論していないと
創造論がだんだんもっともらしい理論と一般的にみなされるように
なってしまう可能性は否定できない。

117 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/09(土) 23:34:09.50
科学的な知識の無い一般人にとっては、創造論の方が割りと理解し易く受け入れやすいからかもな。

118 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/09(土) 23:42:02.78
進化論は今でもちょいちょい発見や理論の進展があるが、世の中には
「変化するものは信用出来ない!」という思想の人間もいるんだよな。
そういう人間は絶対不変の創造論なんかに傾倒しやすい。

119 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/10(日) 00:32:33.44
一度確立された理論に対して疑う事をするのが面倒なのかな?

120 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/10(日) 02:13:44.63
面倒というか、非力な女の子に力仕事が出来ないのと同じ程度に、
「学習」という行為に対する知的な腕力に欠けてる人種が結構いる。

121 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/10(日) 12:12:50.06
指導要領から進化が省かれたりしてた事もあるらしいから
やばい状況なんじゃないでしょうか。

122 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/10(日) 22:52:42.40
進化論の否定=カルト宗教の洗脳理論

123 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/10(日) 23:36:43.16
頭のいい人はそんなこと言ってりゃいいけど
ばかはこんな複雑生物は神様が作ったしか無いじゃないですか
とか説得されて本買っちゃいましたよ。
あなたの意思で買いたいんですよね?
じゃあ売りますとか変なことを言ってたけど。
中見たら細かいこと書いてあってつまらないし
読む気しなかったしどこかに忘れてなくしたので
今の私があります。

124 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/11(月) 10:11:35.68
■カルト宗教6つの特徴(通称、真田六文銭)

@特定の翻訳の聖書のみを真実と教え込まれる
一定の方向付けによる偏った聖書理解しか持てなくなり、思想・信仰上の自由が奪われる

A高額な献金を強制的に徴収される
絶対の義務として必ず納めるよう要求され、家計に逼迫を生じ、ローンや生活必需費が払えなくなる

B進化論科学的成果の否定を教え込まれる
聖書根本主義により洗脳され、社会通念と科学的実証に適合した冷静な思考ができなくなる

C礼拝不出席や教会脱退などは不信仰の表れとされる
地獄行きの入り口かのように扱われ、学業や職業生活に支障をきたし、生活できなくなる

D伝統的な諸教派に対する偏見と敵愾心を植えつけられる
強烈な洗脳のため新興宗教の教会にしか行けず、カルトで被害に遭い続けるしかなくなる

E他宗教の行事に異常な恐怖心を植えつけられる
墓参や寺社、仏教や神道などの関わる行事や習俗を断固拒むよう教えられる

125 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/11(月) 12:29:02.99
>>123
何が言いたいのかサッパリで意味不明です。

126 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/11(月) 13:11:34.11
>>125
頭悪い人はずぼらな方がカルトに強い。

127 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/11(月) 13:15:57.25
>>126
世の中、頭悪いのにすごい熱心な信者がいるからねw

128 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/11(月) 13:25:57.93
>>127
でしょ?
熱心な信者が大勢いたらばかは知らんとか言わせないよね。

129 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/11(月) 13:59:29.10
>>128
大勢って、サティアンみたいなところですかw?

130 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/11(月) 16:34:25.91
>>129
日本です。

131 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/11(月) 20:51:32.44
>>75
進化論の否定は科学たりえないから、学校教育で進化論を教えるように定められているんだよね。

132 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/12(火) 20:23:38.79
立てたスレが盛り上がったらお金もらえるようにしてほしい

133 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/12(火) 22:03:13.13
ひろゆきさんお金無いんじゃないの?

134 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/13(水) 20:48:18.16
>>77
非常にすぐれた論証だな

135 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/14(木) 21:46:16.63
ありがとう

136 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/15(金) 07:02:40.32
>>77 >>134
文部省の人が普通の教育だと信じたことを指導要領にする。
で、中学校の指導要領に進化論が無かったことがあった。
論証は正しいかもしれないけれど無力かもしれない。

137 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/15(金) 20:50:56.19
憲法26条に「法律に定められた普通教育を子女に受けさせる義務」が定められており、
課せられている客体は全ての国民である。
(子供のない人は教育を施すこともできないから、子女を持つ全ての親ということ)
「法律に定められた普通教育」の内容は憲法自体では指定されていませんが、
実際に法律で定められている教育は学校教育であり、これが法定の普通教育となる。

138 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 09:16:54.58
教育や法律の話はもういい
科学に関する話をしてるんだろ

139 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 09:18:39.58
>>87
まあぶっちゃけこれまで出てきたのは各論の反証でしかないかもしれんが
進化論それ自体を反証する状況も普通に想定できるぞ
易々と論破されて反証可能性自体がないんだと勘違いしちゃう子も多いがね

たとえばアリストテレスの考えた
「ウナギは土から生まれる仮説」が実際に証明され、
かつ創造論者がよく言う
「生物は種や属の垣根を超えて進化しない」が本当に証明できれば
進化論そのものがまるごと覆る

まあ土からウナギだけでもかなりの大打撃になるがね
化石証拠がほぼ無意味になるからな

140 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 09:32:07.21
実際に法律で定められている教育って指導要領で教育する
みたないなことを決めてるだけなんですよね?
指導要領に書く実際の教育内容って文部省でなんとか委員会が
決めるんだろうからそこでどうにでもなるじゃないんでしょうか。
委員の人だか実際は官僚の人だか知らないけれど、
生物は生物からしか生まれないとか言いながら別のところでは
無生物から生まれたとか言うのは教育上よろしくないとか
宗教がうるさいじゃないかとか、ゆとり教育にはいらねとかで
進化論は指導要領から無くされてしまうんじゃないでしょうか。

141 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 11:30:37.26
>>82
牧師と信者は強者と弱者、弱肉強食の関係

142 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 13:24:36.31
結局弱者は戻るし強者は食い続けられる。
少しくらいきつい事を言っても宗教に来させるため。
あとは科学から馬鹿馬鹿言われて追い出された人を
そのときだけでもやさしくして誘い込めばどんどん人数が増える。
選挙で勝って科学を監督する。
指導要領から進化論を無くそうが創造論を入れようが勝手になる。

143 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 13:37:32.34
>>139
そうなんだろうけどなんか納得いかないんですよ。
うなぎは始め土から生まれてだんだんうなぎになったんだと
進化論は言ってるんですよね?
「生物は種や属の垣根を超えて進化しない」っていうのだって
進化論の主張なんじゃないんでしょうか。
サルが人間に進化したんじゃ無くて共通の先祖から分かれた
っていうのは「生物は種や属の垣根を超えて進化しない」から
そう考えた方が合理的だっていうのもあると思うんですよ。
化石が証拠なんだろうけど。

144 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 14:35:38.16
>>143
お前、これ以上ないくらいに滅茶苦茶だな。
普通に文盲レベル。

145 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 15:09:14.52
大槻義彦教授の公式ブログによると、日本キリスト教団など、キリスト教の恐ろしい実体が暴露されている。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/164071/145455/75600638

146 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 17:45:24.75
>>144
なんで?

147 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 18:18:54.63
なんでって、
「うなぎは始め土から生まれて…」とか「生物は種や属の垣根を超えて進化しない」なんて主張は、進化論じゃないぞ?

148 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 18:32:25.92
>>147
土じゃなかったかもしれないけどそのときにあった地球の物質から
生物ができて、それがだんだん今のうなぎになったというのが
進化論だと思うんですけど。
「生物は種や属の垣根を超えて進化しない」というのは
サルが人間に進化したんじゃないということですよね?
共通の先祖からサルと人間にだんだん分かれたんですよね?

149 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 19:20:48.54
>>148
人と猿の共通の祖先はまた別の系統から進化してきたんだよ。

150 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 20:22:27.67
>>148
>そのときにあった地球の物質から生物ができて
いまの進化論は、原初生物の発生については何も言ってない。諸説あるけどね。

ついでに参考までにしてほしいんだけれど、正しくは進化論ではないが、パンスヘルミア説というのがあってね、
原始生命が必ずしも地球の物質のみからできたワケじゃ無い、って主張もあるんだ。

151 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/16(土) 22:39:46.20
>>149
人と猿の共通の先祖の先祖は別の系統じゃなくて
先祖なんだから同じ系統なんじゃないでしょうか?

>>150
wikipediaの生命の起源に化学進化というのが書いてありました。
地球の物質で化学進化したとは限らないけれど。

152 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/17(日) 00:52:14.42
>>151
まずは基本的な系統分類学を勉強してからもう一度で直しておいで。
でないと話がちっとも進まずかみ合わないから。

153 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/17(日) 03:40:55.86
>>152
wikipediaの系統分類学を見ると分岐分類学と進化分類学とがありました。
分岐分類学を見ると、爬虫類と鳥類を違う分類に分けるのは意味が無くて
爬虫類を一つの分類とするなら鳥類も爬虫類に入れなければならなくなると
書いてありました。進化分類学では爬虫類と鳥類を別の分類にするらしいです。
主竜類は恐竜のことで、ワニと鳥類に分かれたらしいですが、進化分類学で
ワニは爬虫類です。そうすると鳥類は恐竜から進化したと言ったとすると、
分岐分類学では同じ種類の中での進化で、進化分類学では種類の垣根を越えた
進化と言えそうです。だから>>152の意味は、種類の分け方をどうするのか
はっきりしないと話が噛み合わないと言うことだと思いますがそうですか?

154 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/17(日) 10:11:47.65
>>153
そういう取ってつけた付け焼刃じゃなくて、普通に勉強しろ。
噛み合わないのは、単にお前が無知だから。
九九も言えない奴相手に数学の話をしたってしょうがない。それ位のレベル。

155 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/17(日) 10:40:46.56
>>154
九九が言えなかったらパソコンの電卓の使い方教えればいいじゃないですか。
そういうの無いんでしょうか。
>>153は付け焼刃でもちがうところはどこですか?
全部違う場合は一番違うところをお願いします。

156 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/17(日) 18:09:18.70
聖書読むと、神が魚とか鳥とか動物作ってから六日目に人間つくって、
そのあと人間に見せるために改めて土こねて動物つくってるんだよな
最初のは言葉で存在するよう命じるだけという形而上学的な方法なのに、
次のは土をこねて作るという神話レベルの方法になってしまっている。
これを見ても、聖書はいろんな文献や文脈が継ぎ接ぎされてるのが明白
逐語霊感説なんて、信者を洗脳する原理主義カルト教団の理論だわな

157 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/18(月) 20:37:07.12
>>99
まさにその通り。
進化論の否定はキチガイカルト宗教に行き付くんだよな。

158 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/18(月) 21:07:24.42
>>155
“種類”は俗語、専門用語である“種”とは区別しなきゃだめだよ

複数の“種”がまとまって“属”、“属”がまとまって“科”、“科”がまとまって“目”
爬虫類や鳥類といった分類は、さらにそれらをまとめた階級“綱”にあたる

>>139で述べられているのは“種”や“属”
分岐分類か進化分類かで変わってくるのは
爬虫類や鳥類にどの“種”や“属”が含まれるかということだけで、
進化分類学だろうと分岐分類学だろうとどれがどの“種”かは同じ

ヒト(ホモサピエンス)と、その祖先アウストラロピテクスは
進化分類でも分岐分類でも違う種として分類されている
進化論では、分岐分類だろうと何だろうと、
進化で祖先種と異なる種になったということ
で、創造論者の一部には異なる種になることなんてないと主張してるアホがいるわけ
分かった?

159 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/18(月) 21:14:47.49
ついでに>>148にも
>土じゃなかったかもしれないけどそのときにあった地球の物質から
>生物ができて、それがだんだん今のうなぎになったというのが
>進化論だと思うんですけど。

だんだんと、だろ
進化論では、少なくとも何世代も子孫を残すことで変化してきたわけ
だから>>139で言われているように
土からいきなりウナギが生まれたら
進化論が根幹から揺らぐんだよ

160 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/19(火) 13:28:24.33
>>139
> たとえばアリストテレスの考えた
> 「ウナギは土から生まれる仮説」が実際に証明され、
> かつ創造論者がよく言う
> 「生物は種や属の垣根を超えて進化しない」が本当に証明できれば
> 進化論そのものがまるごと覆る

ぜんぜん覆らないがね。
それでも依然として進化論のあるタイプの説明の仕方が覆るだけ。
まだ分からないかな。

161 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/19(火) 14:13:23.92
>>160
「生物は種や属の垣根を超えて進化しない」ことが証明されたとして、
それでも尚残る「進化論」って何?

162 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/19(火) 19:55:59.16
聖書読むと、神が魚とか鳥とか動物作ってから六日目に人間つくって、
そのあと人間に見せるために改めて土こねて動物つくってるんだよな
最初のは言葉で存在するよう命じるだけという形而上学的な方法なのに、
次のは土をこねて作るという神話レベルの方法になってしまっている。
これを見ても、聖書はいろんな文献や文脈が継ぎ接ぎされてるのが明白
逐語霊感説なんて、信者を洗脳する原理主義カルト教団の理論だわな

163 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/19(火) 20:38:05.08
>>160
>>161の言うとおり、
キミの進化論の定義がおかしいんじゃないの?
「俺様定義の進化論は覆らない」っていう無敵の論法さすがです

ダーウィンよりもさらに以前、
ラマルクが提唱した段階から、
進化論は
「現在の生物は、長い世代を経て
 過去の大きく異なる生物から変化してきたものである」
というものだったわけだ

現在の生物多様性について
ラマルクは進化の段階が異なるからと考えたのに対し、
ダーウィンは共通祖先から分岐したと考えたわけだが
どちらにしても「種を超えない」が証明されちゃったらどうしようもない

164 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/19(火) 20:55:39.59
>>160
補足
せっかくなのでキミの脳内の進化論の定義を知りたいな

実際のところ
>>161の問いくらいはクリアできるだろうけど
定義を明らかにした時点で
その反証方法を挙げられて終わる程度のものなんじゃないかと予想してる

たとえば
進化論とは「生物は世代を超えた遺伝子頻度が変化してきた」という論である
と定義された場合、
多型が存在しないと証明されれば反証される→反証可能
もっと広く「生物は世代を超えて変化してきた」という定義でも
世代間で変化してないと証明されれば反証される→反証可能

というわけで、キミの脳内定義の進化論をどうぞ
反証不能な面白いヤツを期待してるわ
ちゃんと進化論と呼べるやつな

165 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/19(火) 21:47:36.63
>>158
>>155です。説明していただいてありがとうございます。
科、属、種 というのは知っているんですが、
どうも何か納得できないのは属が色々な種に別れたときに
種の垣根を越えた進化というところです。
アウストラロピテクスは属の名前らしいから、種の垣根を
越えて無いとも言えるんじゃないでしょうか。
越えてもいいですけど。
うなぎの話は変化するスピードだけの区別の様な気がします。
突然変異が急に起こるのは進化論でOKですよね?
なんだか自分でも無理無理言ってるみたいな気がしてきたので
これはいいです。

166 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/19(火) 22:23:38.23
>>165
垣根にこだわるのは間違いだよ
ちょっとこちらの言い方が悪かったのかもしれないね

まずは些細な間違いの指摘から
アウストラロピテクスは属名だが、
種名まで入れてもアウストラロピテクス・アファレンシスであって
ホモ・サピエンスとは別種として分類されているよ
(そもそも属は種をまとめたものなので、属が違えば種も違うよ)
したがって、
アウストラロピテクス・アファレンシスもしくはその近縁種から
ホモ・サピエンスになった、
すなわち時間をかけて別の種になったということ

で、ここからが本題
進化論側が「種は垣根を越える」と言ってるわけではない
進化論側は
種には超えるべき垣根などなく、
したがって時系列で別種にもなるし複数の種に分岐もする(した)と言っている

それに対して創造論側の一部の狂信者が
“種の間には越えられない垣根が存在する(だから進化論なんて嘘っぱちだ)”と言っているのだよ

で、本当に垣根が存在したら進化論が揺らぐよね
だから進化論は反証可能だよというのが>>139の後半

167 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/19(火) 23:17:29.30
>>163
話は単純で、ラマルク説、ダーウィン説が、進化論のすべてじゃないということ。
進化論という言葉をかぶせて新説をいくらでも唱えられる可能性がのこってる。

168 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/19(火) 23:50:01.35
>>167
そんなことを言うなら、
万有引力説だって地動説だって大陸移動説だって
あらゆる仮説が反証不能になるぞ

169 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/20(水) 00:21:45.68
>>167

こいつ見て分かった。
創造論者にとって「進化論」という論そのものは、実はどうでもいいんだよ。
創造論者にとっての本当の敵は、そのような理論を信じる態度で表される無神論者や背信者であり、
それらの神を信じてない人間の言説は理論内容に関わらず全てダメ、という事だ。

170 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/20(水) 09:08:27.44
>>160
いきなり覆るが?
単純な生命から変異を繰り返して複雑な別種の生命になっていくという、進化論の根幹が崩れる。

171 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/20(水) 21:59:52.35
【創造科学カルトの特徴】

理系学問の優越性を主張し、「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。
新改訳聖書を使用、カトリックなど共同訳系の教派を「形骸的信仰」として否定。
「伝統的教派は死んでいる」「カトリックはカルト」というようなことを主張する。

「牧師」はクリスチャン・サイエンスだかセブンスデー・アドベンチストだかの出身。
脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」と暴言を浴びせる。
要はこんな原理主義的な教会に関わったら、人生滅茶苦茶にされるんじゃないか。
牧師の権威主義に基づく強い権力支配や暴言に遭い、心に傷を負ってしまうだろう。

172 :167:2013/02/21(木) 06:59:16.39
>>169
私を創造論者にするな。聖書や古事記はもっと反証可能性が低いと思っている。
だからといって進化論をイデオロギー化して言い分けじゃない。
進化論が不十分なところは容赦なく評価するべき。
相対的には進化論のほうが優れていることを否定しているわけじゃない。
私はあくまでも創造論者と同じ穴のムジナになることを避けているだけだ。
君たちと違ってね。

173 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/21(木) 17:48:30.31
まあ創造論者じゃなくてただの無知な負けず嫌いなんだろうとは思ってたけど
>>168には答えないなら残念ながら同じ穴の狢だろ

結局キミは万有引力説も反証不能だと思うの?

誰も進化論だと考えていない新説に
進化論の名をかぶせることができるという理由で進化論を反証不能だと言うのなら
普通に考えれば万有引力説でも同じことができるから
万有引力説も反証不能だよな?

そうでないなら進化論だけ反証不能とするのはなぜ?

ある論理を、自分にとって都合のいいときにだけ当てはめ、
それを当てはめて自分の主張に都合が悪くなる場合には当てはめないのを
ダブルスタンダードと言う
これは創造科学だけじゃなくトンデモ論者によく見られる手法

自分の間違いを認められないのは
創造論者と同じ穴の狢のはじまりだよ

174 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/21(木) 21:57:53.20
>>110
まったく狂った宗教だな

175 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/21(木) 23:00:35.26
結局、日本に多いのは>>172みたいなタイプだよな。
勉強したことないから進化論の意味が分からないけど、宗教もよく知らないから
創造論者にもなれない。辛うじて「どっちもどっちだ」みたいな態度で中立を装い、
自分が無知であることを人から隠すだけ。

まあ直ぐ創造論にハマるアメリカなんかと比べたら、まだマシなんだろうけどね。

176 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/21(木) 23:48:15.64
>>166
サルが人間に進化したのでは無く、サルと人間の共通の祖先からサルと人間に
分かれたという説明は、種の垣根を越えないと言っているわけではない
というのはわかりました。種と種の間に垣根があって、それを越えられないなら
進化論は成り立たないと思います。例えばどういう実験をやってどういう結果が
出たら、垣根があることを証明したことになるのでしょうか。これがはっきりしないと
反証可能性があるとは言えないんじゃないでしょうか。

177 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 00:23:27.39
>>176
なかなか良いセンスをしているね
ちょっと考えてしまったがいくつか想定できる

たとえば種の定義として一番汎用的なのが生殖隔離
すなわち、同種同士では交配できるが、異種だと交配できないとする定義

まず、どうやって同種を選び、異種交配を避けるか
あるいは異種と交配しても子供ができないのか
そうした生殖の仕組みを明らかにする

ここで、各生物種にはさまざま変異(個性)があるが
どんなに変化しても越えられない種の垣根があるのなら
生殖隔離にかかわる仕組みについては、変異がほとんどないことになる
なぜなら、そこに変異があったら
やがて別種になったり、二つの種に分かれたりと、
種の垣根がないことになってしまうから

こういう観察結果があれば種の間に越えられない垣根があることになり、
進化論は反証される

178 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 00:43:06.40
もっと単純に、いろんな生き物の遺伝子を調べ、
・生物の性汁は遺伝子で決まる
・種内に遺伝的な変異は存在しない・突然変異したとしても一代限りである
・ことなる種どうしでは遺伝子が違う
と示された場合も、種の間には超えられない垣根が存在することになるね

まあこの場合は種が変わらないどころかほんのわずかな変化すらできないが

179 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 00:44:04.93
性汁ってなんだwなんかエロいな
「性質」ね

180 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 04:00:18.81
>>173
ちょっと待った。>>168はまったく反論になっていない。
「進化論」という言葉には「生物は進化した」というあらゆる説明の可能性が
語義上含まれている。
ダーウィンの自然淘汰説は進化論の下部理論だが、それがすべてじゃない。
ダーウィンの自然淘汰理論も反証がむずかしいが、それが仮に反証できたとしても、
進化論者がひっこまないことは容易に予測できることだ。

万有引力論だってそのような語義をもっていたのなら反証可能性がないことに
異論はない。君が私の見解を勝手に先取りしたつもりになってダブスタだと思い込んだだけだ。

181 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 04:02:56.42
>>175
けっきょく創造論の肩を持っているのは君のほうじゃないか?
それに、進化論への懐疑論者になるとイコール創造論だという貧しい発想しか
君がもっていないから、そういう理屈になる。
君は創造論を攻撃するためのイデオロギーとして進化論を利用したいだけで、
なんの科学的かつ科学哲学的(反論可能性論は科学哲学だ)議論をしているわけでもない。

182 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 04:07:08.68
>>168
創造論だって聖書の記述を覆す発見があれば反証可能なのだが。

183 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 04:12:54.54
>>166
> それに対して創造論側の一部の狂信者が
> “種の間には越えられない垣根が存在する(だから進化論なんて嘘っぱちだ)”と言っているのだよ

創造論も進化論同様に垣根が広いので、それを反証したとしても
創造論の反証にならないというところが問題。
けっきょく創造論が反証不可能だといわれるのも、
創造論の発想でいくらでも新説を立てられるからにすぎない。

184 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 04:45:04.71
宗教が進化論を取り入れたとしたら:

神はおっしゃっています。
進化論はこの世が悪魔に支配されていた時代の野蛮な時代を物語る出来事です。
しかし神の時代に生きる人類は野蛮から脱する必要があります。
進化論はたしかに野蛮な時代の事実でした。人類は野蛮な本性を神に戒められ、
それを棄てる決意をしたことで野蛮状態から脱しようとしたのです。
進化論は悪魔の支配する野蛮な世界を描いています。人類はこうなってはいけません。

185 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 04:54:39.00
進化論的には宗教もミーム。進化の所産。
進化論は事実を記述するが、存在する宗教を価値判断することはない。
ましてや学校教育で教える政治的決定までも。

186 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 09:14:28.00
>>182
化石が創造論の反証にならないんだから反証不能だろ。

187 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 11:13:33.40
>>180
お前がアホなのはな、進化論の中身を全く知らず、それ故に進化論は
「そういうイデオロギーなんだ」と一人合点して喋ってる所。

ついでに一つ、適切な言葉を教えてやろう。
お前が「反証不可能だ!」と叩いてるものは、進化論ではなく「進化主義思想」。

「どうせ何言っても、進化主義思想者は新論持ってくるだけで、考え方は変えないんだろ!」
というのかお前の主張であり、まあお前がそう思うのは全然自由。

ただしそれは、進化論やら反証可能性なんて言う科学の話とは何の関係もない。
無知なお前の、フワッフワな脳内定義の俺言葉のせいで、他人と話が通じてなかっただけ。
よかったな、創造論者の疑いが晴れて。お前は創造論者でなく、単なるアホだ。

188 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 14:59:08.20
>>180
>「進化論」という言葉には「生物は進化した」というあらゆる説明の可能性が語義上含まれている。

いや、「進化論」には含まれてないよ。

189 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 19:53:36.75
>>177はまだよくわからないですが、
>>178にある条件の
>・種内に遺伝的な変異は存在しない・突然変異したとしても一代限りである

は品種改良が何度もできるから、成り立たない場合が多いのはわかっているのでは
ないでしょうか。
それでも進化論が間違っている可能性を言わなければならないのだから、
もっと別のことを条件にしないと進化論は反証されませんよね?

190 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 20:29:50.08
進化論の否定はカルト宗教にしかならない。

191 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 21:16:36.87
>>189
間違ってることを証明する方法は常にある、というだけの話で、
現実としてそれで反証に至ったかどうか、というのは別の話だよ。
既に反証が終わってたら、そもそもここでこんな話はしていない。

192 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 22:07:48.71
>>189
>それでも進化論が間違っている可能性を言わなければならないのだから、

そんな必要はないよ
【ある条件が成り立っているとき、進化論が成り立たない】という、
その条件が存在する(想定できる)ことを反証可能性がある
というのだよ

実際はキミの言うように
その条件はあるけど現実はその条件に当てはまっていない
しかしそれは反証不能というのではなくて
反証可能性があるけれど反証できなかった
ということなのだよ

それを認めない場合、
現在定説と呼ばれる科学理論は全て反証不能ということになってしまうよ
定説になるってことは今考えうる限りの反証の試みは全部終わってることだからね

193 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/22(金) 23:51:23.09
>>180
>「進化論」という言葉には「生物は進化した」というあらゆる説明の可能性が
>語義上含まれている。

なら「生物は進化しない」が証明されたら反証されるだろ
はい終わり
>>164を読んだ時点で
『「生物は進化した」を含めばなんでもオッケー』という論理構造では
逃げ場などないことに気づけ

194 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/23(土) 00:09:39.23
>>182
別にいいんじゃない
反証可能で
というかそれだと既に反証された仮説ということになるけど

創造論が反証不能でも反証可能でも進化論にとってはどっちでもいい

別に創造論をわざわざ否定しなくても
人類の由来として進化論が科学的にもっとも妥当な仮説なのは揺るがないし
たかだか神話や民話を否定することで進化論がより確からしくなるなんてこともないし

195 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/23(土) 11:16:35.98
>>171
>脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」と暴言を浴びせる。

これが本当だとしたらまさに異常ですね。この牧師はいったい何を考えてるんでしょうか?
私は元クリスチャンで元教会カウンセラーだったんですが、いつも異常な実態に心を痛めておりました。

脱会信者は、教会で全く不当な理由や言いがかりでいじめや集団リンチに遭った若者や
牧師の息子に暴行(レイプ)されて、その夜に自殺未遂した若い女性や
法外な金額の献金を要求され、霊感商法のようなことに騙されそうになった婦人など・・・

私がカウンセリングしたなかでも、常軌を逸脱した異常な理由で教会を脱会した方々
または、完全にクリスチャンの信仰を捨ててしまった方々です。

これで「古い生き方のままだから・・・」と発言できる牧師など、正気の沙汰ではないと思うのですが。

196 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/23(土) 19:54:40.05
>>192

>・種内に遺伝的な変異は存在しない・突然変異したとしても一代限りである

これは普通は何度観測しても成り立っているんですよね?
種の変わる進化はなかなか起こらないので。
だから普通何度も反証されていないのは進化論じゃなくて創造論の方じゃないんでしょうか?
そうすると種の変わる進化が観測できたとすると反証されるのは創造論ですよね?
だからこれは進化論の反証の方法にならないんじゃないでしょうか?

197 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/23(土) 20:34:50.77
進化論の否定はカルト宗教でしかありえない

198 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/23(土) 20:38:06.65
>>196
論理のつながりが意味不明だが、
どこかで頭がこんがらがってしまったかな?

>>・種内に遺伝的な変異は存在しない・突然変異したとしても一代限りである
>これは普通は何度観測しても成り立っているんですよね?

成り立っていないよ
もし成り立てば進化論の反証の条件(の一部)を満たすけれども、
成り立っていないので進化論は反証可能でありながら反証できませんでした
というのが>>192の内容だよ

199 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 01:43:48.39
>>4
そのあとの八重のオープニングも濡れてていい感じだよね

200 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 04:17:05.49
>>198

>>178は、

・生物の性質は遺伝子で決まる
・種内に遺伝的な変異は存在しない・突然変異したとしても一代限りである
・ことなる種どうしでは遺伝子が違う

が全部成り立ったら進化論は反証されるという意味でしょうか?
そうだとすると、

・生物の性質は遺伝子で決まる
・ことなる種どうしでは遺伝子が違う

は成り立っていると思うので、

・種内に遺伝的な変異は存在しない・突然変異したとしても一代限りである

がいつもの観測では成り立っていないから、進化論は反証されていない、
でいいんでしょうか?
そうすると、新しい種類に進化するのはものすごくたまにだとすると、
いつもは新しい種類に進化していないのに、成り立っていないんですよね?
ということは永久に新しい種類に進化したとしても成り立たないことになるし、
新しい種類に進化したのを発見してもよけい成り立たないと思うんですが
それだと新しい種類に進化してもしなくても成り立たないことになるから、
この方法は進化論の反証方法にならないと思います。

201 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 09:21:22.37
>>200ですけど

>ということは永久に新しい種類に進化したとしても成り立たないことになるし、

のところは

ということは永久に新しい種類に進化しなくても成り立たないことになるし、

のまちがいでした。すみません。

202 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 11:28:45.99
>>200-201
やはり混乱しているようだね
ここら辺は中学・高校の数学で習う論理学とかが苦手だと間違いやすいところだ

とりあえず整理してみようか
>・種内に遺伝的な変異は存在しない・突然変異したとしても一代限りである
これは長いので以降「条件A」としよう

もし条件Aが成り立てば、進化論は反証される。
しかし、条件Aが成り立たない場合でも、進化論が正しくない場合がある
よってこれは反証の条件ではない、と、キミは考えたわけだ

しかし、条件Aが成り立たない場合のことは関係ないんだよ
条件Aが成り立たないがゆえに、進化論は正しいと結論することは間違いだが
少なくとも条件Aが成り立った場合には問答無用で進化論は間違いってことになるでしょ
反証可能ってのはそういうこと

あくまでも
反証された=間違いなのであって
反証されなかった=正しいではない

進化論やその他の科学理論が正しいとされているのは、
「反証されなかった」だけが根拠なのではない
「反証されなかった」というのはただの前提で、
他にもいろいろ正しいと言う証拠を揃えてようやく正しいとされているわけ

ただ、このスレでは進化論が反証不能(どんな条件を揃えても否定されない)という意見が出ていたから、
「こういう条件がそろえば問答無用で進化論は否定されますよ(反証できますよ)」
と言っていただけのこと

203 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 13:42:05.80
>>202
説明していただいてありがとうございます。
よくわかりました。
条件Aが成り立てば進化論が反証されないといけないんですよね?
だとすると、条件Aは何か変えないと、まずいと思います。
条件Aは

 ・種内に遺伝的な変異は存在しない・突然変異したとしても一代限りである

だから、観測しているうちにだんだん種内に遺伝的な変異が無くなって行って
突然変異したとしても一代限りになって行けば条件Aが成り立ったことが確認
できて、進化論が反証されると思うんですが、そうすると条件Aが成り立って
いるのに進化論は正しいかもしれないとか条件Aが成り立ったかどうか決め
られなくなるんじゃないでしょうか。なぜかと言うと、種内に遺伝的な変異
が存在しなくなっても、観測を続けるうちにまた変異ができてくるかもしれ
ないし、突然変異したとしても一代限りだったのが、観測を続けるうちに
また遺伝するようになるかもしれないとだれかが言い出すと思います。

204 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 14:46:39.96
>>203
「突然変異したとしても一代限りである」事がもし本当に証明されていれば、
また新たな変異が湧いて出てきたとしても、それは以前の突然変異とは何の関係もないし、
その新たな変異も結局一代限りのものとして再び収束する。

「突然変異が一代限り」が証明されるという事はそういうことだ。
逆に、時間が経てばわからないだろ!なんて言われて詰まってるようじゃ、それは証明でもなんでもない。

205 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 15:16:24.60
>>171
現代は携帯電話が普及してるので、簡単に官公署への相談や通報ができる。
牧師から変なことをされたり言われたりしたら、その場で110番すればいい。

問題は「教会内でのことは外の世界に訴えてはならない」っていう洗脳と、
「七の七十倍まで赦しなさい」を純真な信者が律儀に実行してしまうこと。

本来「七の七十倍まで」というのはペテロつまり牧師たちが言われたこと。
当の牧師たちがそんなの実行していないのに、信者が実行することはない。

206 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 15:46:12.69
>>204
だから「突然変異したとしても一代限りである」が完全に証明されなければならないけれど、
観測している間に突然変異が一代限りになったとしてもそれだけでは証明にならないですよね?
だから条件Aを何か改良しないと証明できないんじゃないでしょうか?

207 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 16:44:29.71
>>193
> なら「生物は進化しない」が証明されたら反証されるだろ
> はい終わり

「神は存在しない」が証明されたら反証されるだろ。
はい終わりってかw
ヒトやトカゲを宇宙人がつくったものだと証明されれば反証される→反証可能
ってかw

> >>164を読んだ時点で
> 『「生物は進化した」を含めばなんでもオッケー』という論理構造では
> 逃げ場などないことに気づけ

>>164は総合学説を自称するネオダーウィニズム、つまり進化論の下部仮説を
示しているだけやん。反論になっていない。

208 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 16:46:47.33
>>206
それだけじゃ証明にならないと思うなら、もっと色々な証明方法を探してこいよ。
お前は「俺が証明方法思いつかないから、問題を変えてくれ」と言ってるだけ。
悪いのは条件Aじゃなくてお前の頭だ。

209 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 16:46:52.19
>>194
> 別にいいんじゃない
> 反証可能で
> というかそれだと既に反証された仮説ということになるけど

例えば?

> 別に創造論をわざわざ否定しなくても
> 人類の由来として進化論が科学的にもっとも妥当な仮説なのは揺るがないし
> たかだか神話や民話を否定することで進化論がより確からしくなるなんてこともないし

てか、話をそらさんほうがいいよ。

210 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 16:50:30.71
ダーウィニズムの場合、いちばんの核心は自然選択、
つまり適応度による繁殖競争でしょう。

この実証性が乏しいと言われている。

211 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 16:53:34.61
>>207
「「生物は進化しない」が証明されたら、どんな"進化論"も反証される」って話だろ。
同様に「神は存在しない」ことが証明されたら、どんな創造論も反証される。
はい終わり。

何もおかしくないじゃん。
レスの流れも理解せずに、あんまアホな脊髄反射するなよ。

212 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 17:15:01.39
だから何かが証明されたら反証されるとしても、
どうやったら完全に証明できるかがはっきりしないうちは
反証可能性があるかどうか決まらないんじゃないでしょうか。

213 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 17:23:39.74
>>207
>「神は存在しない」が証明されたら反証されるだろ。
>はい終わりってかw

>>211のように、そうだね、まあ終わりじゃない?と答えると、
キミの皮肉(笑)が空振りに終わってしまうから、
あえてキミの皮肉に答える形でレスしてあげる

神の不在は証明がとても難しいが「生物が進化しない」は証明できるのよ
定義がひとそれぞれで、いくらでも沸いて出せる神と違って
生物の進化の定義は少なくともある程度の幅に収まる上に観察できるからね

生物の進化ってのは現代進化論では遺伝子頻度の変化とされているが、
遺伝子とかネオダーウィニズムとかそういう小難しい話以前でも通用する、
より根本的な定義としては【世代を経ての変化すること】ということになる

それで、世代間で変化するかどうかはまず数値で計測できる
さらに現在では生物の性質がどのように決まるかも分かっているので
そこから辿って変化するのかどうかを証明することもできる


>>>164は総合学説を自称するネオダーウィニズム、つまり進化論の下部仮説を
>示しているだけやん。反論になっていない。

読み飛ばしているのかな?
>>164には、以下の文章がある
>もっと広く「生物は世代を超えて変化してきた」という定義でも
>世代間で変化してないと証明されれば反証される→反証可能

これはネオダーウィニズムではないよ
これが証明されれば、進化と名の付く仮説は全部覆るよ
もしキミが変化でない進化を思いついたら是非教えてほしいw

214 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 17:32:10.95
>>206
突然変異が一代限りである、というのは、
もし本当にそうであるならば
観測だけじゃなくてメカニズムのほうから証明できる可能性があるのだよ

突然変異を持つ個体のできる仕組みが分かるとするだろ
そんでその仕組みから考えると、その突然変異体は子を残せない
とか、生まれた瞬間死ぬとか、そういうことが分かる可能性がある

そもそも、
今まで見たのは全部そうだったという観測だけじゃ、証明とは言わないよ

215 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 17:38:14.23
>>212
例えば

「突然変異は全て体細胞にのみ起こるもので、生殖細胞の遺伝子は全ての人間で完全一致する」

とか

「突然変異や個体の個性というのは全て発生・成長過程の外的要因に誘発される代物で(気温の変化とか)、
生物の遺伝子は同じ種なら完全一致する」

みたいな仮説を証明をすればいいだけ。
どっちでも、これで「突然変異したとしても一代限りである」ことが証明される。
当然この証明なら、時間の経過なんて関係ないしな。

自分が思いつかないってだけの事を、証明する方法がないなんて大それた話にすり替えるな。

216 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 17:42:37.35
>>213
横からすみませんけど、

>世代間で変化してないと証明されれば反証される→反証可能

これは生物の研究が科学的にできるようになってからは、変化していることが
実証済みだと思うので、これから観察している内に世代間で変化しなくなるかも
しれないから変化しなくなったら進化論は反証されることになる、という
意味ですよね?だとすると、また後から変化しだすかもしれないから
永久に観察した後でないと反証できないんじゃないでしょうか?
永久には観測できないから、この方法では反証できないと思います。

217 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 17:45:27.35
>>209
>> 別にいいんじゃない
>> 反証可能で
>> というかそれだと既に反証された仮説ということになるけど
>例えば?

>>182によれば、聖書に反する事実があれば創造論は反証されたってことになるんだろ
で、たとえば聖書の記述を覆す事実としては、
まず世界が誕生してからの時間は少なくとも聖書の記述そのままではなく
世界が誕生してから地球に生命が生まれる順番もまた、聖書の記述どおりではない
他の大量の科学的事実と矛盾するのでこれらは否定される
よって>>182の定義に従えば、
創造論は反証可能であり、かつ既に反証された仮説ということになるね

>> 別に創造論をわざわざ否定しなくても
>> 人類の由来として進化論が科学的にもっとも妥当な仮説なのは揺るがないし
>> たかだか神話や民話を否定することで進化論がより確からしくなるなんてこともないし
>てか、話をそらさんほうがいいよ。

話をそらしたのは>>182
もともと進化論が反証可能かどうかを話してたのに、
いきなり「創造論だって」とか出してくる意味が分からん
だから、創造論をわざわざ相手する意味など無いと書いて話を元に戻そうとしてるんだけど
まあ踊ってくれるならそれはそれで面白いからどうぞw

218 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 17:51:35.20
>>216
キミはもう一度>>192を読み直しなさい

219 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 18:03:22.37
>>215
>>218
>>192を読み直してみたんですが、
今までの観察ではもうなりたっていない事が証明されていることを、
成り立つと証明するという方法に見えるんですけど違うんでしょうか?
そうしたら証明できないから反証できないに決まってるんじゃないでしょうか?
それじゃ面白くない気がするんですけど。

220 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 18:09:57.31
>>219ですけど
だからこれからどうなるかを観察して証明するんだったら
世代間で変化しなくなることだってあると思うんですよ。
で、永久に観測しないと証明できない方法はだめなんじゃないかなと。

221 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 19:09:57.70
ここは科学哲学の素人ばっかだな。

222 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 19:17:25.84
>>220
「進化論の反証」と、「生物は不変であるという証明」は全然別の話。
お前はそこを混同している。

進化論はあくまで「生物が変化する事象」に対し、「それはこれこれこういう理屈なんですよ」と
理由の"説明"をしているだけ。だからその説明が否定され、破綻しても、「生物が変化する事象」自体が
消えてなくなるわけではない。

223 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 19:31:49.04
>>222
生物が変化する事象を否定するんじゃなくて
進化論を科学的に否定する方法があるかどうか
というスレなんじゃないでしょうか。
で、たぶん否定できないだろうけど、
否定する方法だったらありそうなんですよね?

224 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 20:07:37.49
>>219
>今までの観察ではもうなりたっていない事が証明されていることを、
>成り立つと証明するという方法に見えるんですけど違うんでしょうか?

そうだよ
そういう仮の話だよ

>そうしたら証明できないから反証できないに決まってるんじゃないでしょうか?

そうだよ
進化論はいろんな証拠から正しいとされて、
かついろんな反証テストを既に乗り越えてきた仮説だからね
反証可能な論理構造であるだけで、現実的にには反証はほぼ無理だよ
確立された科学理論っていうのはそういうもの
それは万有引力の法則や地動説や大陸移動説でもそう


>それじゃ面白くない気がするんですけど。

面白い、面白くないの問題は別の話だよ
面白いからって理由で理論を否定できるなら、
科学はここまで信頼されていない

225 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 20:22:37.35
>>223
>否定する方法だったらありそうなんですよね?

>>224>>192でも述べたように、
条件次第で否定できる論理構造にある(反証可能性を持つ)
というだけであって、実際にはその条件はもうほぼ全て潰されている

だから現実問題として今から否定するのは
大陸移動説を否定するのと同じくらい大変だぞ

これまで見ていたものは全部幻でした、
ってなるくらいのレベルの衝撃の新事実の発見でもない限りはたぶん無理

226 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 21:01:48.46
>>224
それって進化論は論理的に合っていて、どこかで間違っていることは
証明できないと言ってるだけなんじゃないでしょうか。
実際に別の種になったり属が別の属になったとか観察できたら進化論
で考えた事が実際に起こったと証明されると思うんですけど。
反証は別の種になったり別の属になったりしないという確認ですね。

227 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 21:12:47.84
>>225
もし観察を続けていて、種は変わるので進化論は成り立つけれど、
変わりすぎると枝別れする前に絶滅してしまうとか言う観察結果
が出れば、ひょっとすると絶滅するたびに神様が作り直したんじゃ
ないかとか言う人が出てくるんじゃないでしょうか。

228 :205:2013/02/24(日) 21:50:27.40
逆をいえば、携帯が普及する前のキリスト教会は社会から隔絶された無法地帯。
「牧師」にとっては、信者を洗脳・虐待したい放題の天国状態だったといえる。
携帯電話会社は、信者たちに自己防衛手段を与えたまさに救世主のような存在。
今や携帯電話は、クリスチャンが牧師から身を守るための必需品となっている。

非常に危険なのは、大きな教団などで、外部に電波が通じない場合があること。
隔離された状態を作り出すため、建物自体に妙な細工をしている可能性もある。
それから、あえて携帯を持たないというような、いわゆる牧歌的な自然人状態。
牧師から暴言を浴びるなどして人生を破壊されてから携帯電話を買っても遅い。

229 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/24(日) 22:02:34.29
>>226
>実際に別の種になったり属が別の属になったとか観察できたら進化論
>で考えた事が実際に起こったと証明されると思うんですけど。

実際に別の種になったものも今なりつつあるものも観察されているよ
だから言ってるでしょ
大陸移動説を否定するのと同じくらい大変だ、と

230 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/25(月) 00:02:47.77
>>229
>実際に別の種になったものも今なりつつあるものも観察されているよ

ということなんですけど、
http://okwave.jp/qa/q3754978.html
では進化は人間の歴史では観察できないといいながら、同じ人が
その後の方で、人間が品種改良で新しい種に進化させたと言ったり、
細菌ならすぐに進化するみたいなことを言っていて、観察できたのか
できないのかわかりにくいです。何がどう変わったので別の種になった
のが観察されたのでしょうか?品種改良はID論の一種だと思います。
この場合IDは人間です。ID論ではIDは人間でもいいので合っていると
思います。
進化論を否定するのは大陸移動説を否定するのと同じくらい大変でも
観察結果で明確に否定できる方法がわかれば、いいんじゃないで
しょうか? >>1さん

231 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/25(月) 10:01:02.29
>>206
>観測している間に突然変異が一代限りになったとしてもそれだけでは証明にならないですよね?

それだけで証明(反証)になるはずだけど?
生物は進化しない一つの証拠を示したことになる。それ自体は問題ない。

ただしこれはいわゆる「悪魔の証明」でこれを要求するのはフェアではない。

>>219
>そうしたら証明できないから反証できないに決まってるんじゃないでしょうか?
>それじゃ面白くない気がするんですけど。

反証「可能性」はあったんだから良いじゃん。


>>227
>変わりすぎると枝別れする前に絶滅してしまうとか言う観察結果が出れば

枝分かれが観察された後では、枝分かれする前に絶滅する例が出ても「そういう場合もある」というだけだけどね。

232 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/25(月) 18:26:53.39
なんか、どうしても反証「可能性」という言葉の意味が理解できないヒトがいるようですね。

233 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/25(月) 21:08:54.85
みなさんキリスト教徒の方ですか?

234 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/25(月) 21:29:56.39
いいえ、皇国史観の提唱者です。

235 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 12:16:59.46
放射線で簡単に遺伝形質変異を起こす小バエに放射線を当てる実験を
どれだけ繰り返せば、小バエ以外のまったく別の種に進化するんだろうか。

236 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 12:28:31.24
どんなに品種改良してもイヌはイヌのままだって思う人は、
昆虫の例を考えればいいと思う。

青虫がモンシロチョウに変態するのは化石によらずに観察できる。

あれを見ると、ある生き物から外見がまったく異なるように
見える生き物が生じてきたとしても不思議じゃないように思えるようになる。

237 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 13:53:40.17
>>235
>どれだけ繰り返せば、小バエ以外のまったく別の種に進化するんだろうか。

それはほぼ無理だな。
淘汰圧がかかってないから、特定の形質が定着しにくい。
そして進化論では「全く別の種」に進化するという事はまず起こらないと考えられてる。

238 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 14:08:45.53
>>237
> 淘汰圧がかかってないから、特定の形質が定着しにくい。

だーから淘汰圧は関係ない実験だとすぐに分かるだろ。
ネオダーウィニズムが前提にする突然変異のみで
「進化」それ自体なら説明できるはずだろ。
淘汰圧は環境への適応度を説明するためのものなのだから。

> そして進化論では「全く別の種」に進化するという事はまず起こらないと考えられてる。

ヒトの祖先が海に生息した魚のようなものだったことを進化論は否定するのか?
放射線で突然変異率を人工的に上げれば、理論的には進化が証明できるはずだろ。
で、どれくらい上げたらいいかだ、問題は。

239 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 15:53:32.06
>>238
>ネオダーウィニズムが前提にする突然変異のみで
>「進化」それ自体なら説明できるはずだろ。

いや、出来ないだろ。説明できることになってないし。
中立説でも選択圧なしで別の種になるとは言ってないわけだし。

>ヒトの祖先が海に生息した魚のようなものだったことを進化論は否定するのか?
否定してないね。
しかし魚のような生物からヒトのような全く別の種に進化したことは否定してるよ。

240 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 17:00:32.13
突然「ネオダーウィニズムが」とか言い出す奴は、大体進化論を理解してない法則

241 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 17:07:10.94
>>238
自然淘汰こそが進化の根本で、突然変異はサブ的な役割なんだが。
なぜか、突然変異こそが進化の全てだと勘違いしてるヒト多いよね。

242 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 18:07:00.19
進化の根本は生殖隔離。
メダカの入ってる水槽に間仕切りするだけでも、百万年もそのままにしておけば
間仕切りの左右でメダカは互いに生殖不能な別種に変わる。

243 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 18:51:40.53
それもこれも突然変異あったこそ。
選択圧は環境へのフィットを説明するためには
もっとも説得力があるが、
進化それ自体は突然変異だけで説得力をもつだろう。

ハエに突然変異を繰り返し起こさせていたら
そのうちのある種の個体がさらにそのまたある種の個体が
最終的にセミになったとか。
それを実験的に実現できたら証明できるはずだが。

244 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 19:10:02.03
>>243
>進化それ自体は突然変異だけで説得力をもつだろう。

いや、進化論の側では突然変異だけで説得力があるとは言ってないよ。

245 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 20:17:22.25
進化論の否定は雅楽たりうるか?

246 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/26(火) 20:46:13.50
我楽じゃないの?

247 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/27(水) 01:44:42.26
>>244
でたらめな方向に突然変異しているだけだと
結局一番変わってないのが多くなるから進化しない
ってこと?

248 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/27(水) 13:19:06.78
外的(分子レベル以外の)淘汰圧がなければ、
突然変異によって生み出されるはずの新種は
生存競争で滅ぼされることもなく生き残る確率があがる。
進化は突然変異率に近似するようになるはずだろう。

249 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/27(水) 13:37:30.80
>>247
淘汰圧無しでは、多様性だけが増えて、特定の形質に収斂しなくなるだろ。

250 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/27(水) 13:42:20.70
特定の形質に収斂しなくする必要はないだろ。
自然淘汰説が成り立つのはマルサス主義的環境であって、
実験的にはそれは問題にならない。

251 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/27(水) 14:10:35.56
>>250
淘汰圧によって変異が固定しないと、単に種内の遺伝的多様性が増えるだけで別の種になりにくいじゃん。

252 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/27(水) 14:43:14.94
>>251
遺伝的多様性が増えれば適応的かどうか(遺伝子プール内での頻度)は関係ない。
それが問題になるのは自然淘汰理論においてであって、
進化という現象それ自体は形質の多様性がどんどん増えていけばいいのだからね。

つまり、ハエに人工的に放射線を当てて突然変異率を上げ、
ハエの先祖からセミのような子孫やらチョウのような子孫やら
ハチのような子孫やらが何代めかに生まれて形質の多様化が証明できれば、
少なくとも「進化が起こりうること」それ自体は実験的に証明できる。

その形質的多様性のうちで、なぜ特定の形質だけが生き残って後世に
伝わっているかどうかを説明する際には、自然選択理論の出番だが。

実験上のことが実際の地球史上で起こったかどうかについては別の証明、
化石などの証明が必要かもしれないが、
進化が起こりうることは実験で証明できるはず、理論的にはね。

253 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/27(水) 14:47:05.75
中立説と突然変異だけで実験的には進化は証明できるはず。

254 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/27(水) 20:18:46.51
ひええ、スレが則られてる

255 :名無しゲノムのクローンさん:2013/02/28(木) 21:19:08.43
困ったね

256 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/01(金) 16:06:55.27
DNA解析で多くの生物の系統樹が判明してる時代に何を言ってるんだろ?

257 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/01(金) 22:39:57.12
>>256
反証可能性をWikipediaで調べると、生物は進化すると言うのは
反証性が無いらしい。
反証性が無いというのは擬似科学理論の特徴の一つらしい。
進化論が擬似科学で無い事を証明するには反証の方法があることを
証明すればよい。
以上。

258 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/01(金) 22:41:31.13
>>257に追加。
できれば面白い反証の方法がよい。

259 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/02(土) 00:33:40.46
クリスチャン新聞の報道によれば
http://jpnews.org/pc/modules/mysection/item.php?itemid=562

ニュース速報> 法律・裁判 > 法律・裁判/仙台ラブリ教会藤本元牧師に賠償命令 暴行暴言の事実認定

法律・裁判/仙台ラブリ教会藤本元牧師に賠償命令 暴行暴言の事実認定
投稿者: Staff 掲載日: 2013-2-27 (○○回閲覧)

 単立・仙台ラブリ聖書教会(仙台市若林区上飯田)の牧師だった藤本光悦氏から暴力や暴言を受け、鬱病を発症したとして、
同教会の訓練生だった男性元信徒が藤本氏を相手取り1100万円の損害賠償を請求していた民事訴訟で、
仙台地方裁判所第1民事部は2月27日、被告の不法行為に基づく損害賠償責任を認め、140万円の支払いを命じる判決を言い渡した。

 荒谷謙介裁判官は、原告に対する暴行、暴言の事実および鬱病発症との関連を認定し、
「被告の言動は社会的相当性を逸脱しており、違法と評価すべきもの」との判断を示した。

260 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/02(土) 20:33:45.80
>>252
進化するという理論の証明をめざすことはできるかもしれないけれど
できないかもしれないですよね?だから進化論の反証の方法ではない。
でも創造論が進化は起こらないといってるとすれば、それの反証方法には
なっていて、そうするとそういう創造論だったら反証性があることに
なりますよね?

261 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/02(土) 21:52:26.05
有機生命体が進化可能という事と、
実際に俺たちが進化したかは別の話だしな。
宇宙人が遺伝子の種をまいただけかもしれない。
神が進化論が成り立つように作っただけかもしれない。

262 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/03(日) 21:20:50.86
古〜い時代の聖典を否定するのは比較的簡単だが、
科学の成果をイデオロギー化して吸収し、
さらにファンタスティックな空想を加味させたような
新新興宗教の教義が次から次へと無限に出てくるからなあ。

263 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/03(日) 23:00:26.01
弟子訓練っていうのがあって、それを受けてる信徒を「訓練生」という。
別名を「献身者」ともいって、牧師への絶対服従を義務付けられた人たち。
牧師の逆鱗に触れると暴言や恫喝、脅迫まがいの扱いを受けることもある。

古典的には献身者といえば神学生のことだけど、近年は拡大されている。
これらに共通なのは、度を越した支配体系、牧師の権威主義、権力濫用。
徒弟制度、丁稚奉公、えた避妊のような扱いを受けたという被害者多数。

264 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/04(月) 04:23:06.10
>>263
それキリスト教の禅道場なんじゃないかな?
なめても平気なくらい雑巾で便所掃除しろとか、音たてないでたくわん
食べる方法教えてやる、まるのみするんだ、とかおまえは糞袋だとか
何も教えないのにわけのわからない質問されて答えられないと
錫杖でバチバチたたかれるとかむちゃくちゃされるんですよね?

265 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/04(月) 09:46:52.56
プロテスタント教会で被害に遭ってる人というのは、

「免罪符を販売したカトリックとは違ってプロテスタントは金にクリーン」
「教会や教皇・司祭の権威主義を排して、神の前にみんな対等を実践しています」

というイメージ戦略に騙されて入信させられてしまっているわけだが、

少なくとも現代日本のプロテスタントでは、高額献金の恐喝もあるし、
個々の教団の教祖や幹部の牧師が教皇並みの権力を持ってしまっている。
そしてその「牧師」たちの権力によってさまざまな被害が生じている。

上のほうにある通り、これからは
「牧師から暴言や虐待を受けたら、すぐその場で携帯で通報!」
をカルト対策の合言葉にするべき。

266 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/04(月) 21:40:23.11
>>264
弟子訓練、ディボーション、セル制度は教会カルト化の三種の神器。
もっともこれは序の口で、実際には他にもいろいろとあるのだが。
これら全て、「牧師」の権力濫用という病理に起因しているといえる。

今回の判決は暴言という牧師の聖域にまで踏み込んだ画期的な判決。
これを機会に、牧師の不祥事の新聞報道が増加することが望まれる。
今回のことは氷山の一角であり、隠れた被害者が多数いるのだから。

267 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/04(月) 21:52:53.16
>>266
禅道場は昔からむちゃくちゃやってるのに警官来ないらしい。

268 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/05(火) 10:58:43.03
「弟子訓練」は、その語感が連想させる通り教会内にスパルタ式の主従関係を構築する。
「訓練」を施す側の立場に立つ権威主義的な「牧師」による権力濫用が必ず問題となる。
健康状態や財政状態を無視した過酷な奉仕の強要や高額献金の強要が行われるのも特徴。

「弟子訓練」を自分の召命と主張する牧師の著書を調べると興味深い事実が見出される。
そこには何と、「弟子訓練を導入したことによって多くの人が傷つき躓き教会を去った。
しかしこれは私の召命だから、何があっても成し遂げなければならない」と書いてある。

しかし、キリストの弟子だからといって、牧師から傷を受けねばならないのはおかしい。
イエス・キリストが十二人の弟子たちに無尽蔵の愛をもって接したことは明らかである。
「牧師」が「訓練を施す」からといって愛のない接し方をするのは完全に間違っている。

269 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/05(火) 18:37:37.53
戦前線虫の日本でも、生物の授業で、天皇陛下もサルから進化した人間である
点で我々国民と全く同じだとでも教えると不敬罪で逮捕されたりしたらしいな。

270 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/06(水) 12:57:17.70
牧師陛下もサルから進化した人間です

271 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/06(水) 14:37:20.27
ダーウィン進化論は日本では理系ではなくむしろ文系知識人・文化人の間に
積極的に受容され大流行した痕跡があるらしい。
文系知識人はこぞってダーウィンを引用した。マルクス主義者も皇国史観を
批判するためにダーウィン史観に傾倒していく傾向があったようだ。

272 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/06(水) 15:10:52.36
思想としての進化論は、ソレはそれでインパクトあっただろうね。
ただあんまインパクトありすぎたせいで、何でもかんでも進化論で語ることが
流行したのはやり過ぎだった。まあ、それまで何でもかんでも宗教で
語ってきたことへの反動だろうけどさ。

273 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/06(水) 15:58:59.15
どうでもいいことのようで意外と重要な気がするのだが、
社会生物学って家族生物学とか血縁生物学に改名した
ほうが科学的じゃないか? つまり誤解を防げる。

274 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/06(水) 20:54:46.19
>>257
そのWikipediaのページの脚注をちゃんと読んだか?
「生物が進化する」について反証可能性がないのではないというのが分かるよ
ただ、誤解を招きやすい記述だったので記事を訂正しておいた

携帯からだと見られないかもしれないが、
ノートにも注意事項を追記しておいた

275 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/07(木) 01:54:43.34
>>274
「生物の進化は(すべて)適者生存によるものである」
という理論に反証性が無いって言ってるんですか?
観察していてひとつでも適者生存じゃなく進化したのをみつけたら反証できますよね?

276 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/07(木) 02:01:46.72
>>275
まだ反証「可能性」という言葉が理解できていないのね。

277 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/07(木) 10:05:09.65
>公立、私立の学校に対する不信からチャーチスクールやホームスクールで子どもを独自に教育する

それが親による義務教育の拒否や、宗教団体によるその教唆につながるとなると、憲法26条2項違反になりますね。
憲法は国民に対して子供に教育を受けさせる義務を定めており、学校教育法、児童福祉法がそれを補完しています。
先日も小学生の子供に仕事を手伝わせて、学校に行かせていなかった父親がニュースになっていましたが・・・
(新聞販売店を経営していたか、そこに勤務していたかの人物のようで、詳細は不明ですが)

わが国の憲法は全ての国民に対し、「法律の定める普通教育」をその子女に受けさせることを義務づけています。
法律に定められた学校教育を受けることは、子供にとって将来の進学や職業生活を営む上で重要な権利です。
子供の意思での不登校というケースもありますが、親権者など第三者の意思でそれが行われることは大きな問題です。
子供は親の所有物ではなく、また義務教育拒否を教えるような宗教団体の所有物でもないのですから。

278 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/07(木) 19:29:19.24
>>276
じゃあ「生物の進化は(すべて)適者生存によるものである」
という理論に反証性はあるって言ってるんですか?
それだと反証可能性が無い例の中に反証可能性があることを
入れてるからおかしくないですか?
だから、「生物の進化は(すべて)適者生存によるものである」には
反証可能性が無いって言ってるんですよね?どっちなんですか?

279 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/07(木) 21:08:45.39
>>275
だからとりあえず
Wikipediaの反証可能性の項目の、「脚注」と「ノート」を読みなさい
中途半端に読まずにすみからすみまで全部読んできちんと理解しなさない

>>278
「生物の進化は(すべて)適者生存によるものである」
は、適者の定義次第で反証可能にも不可能にもなる

通常の生物学の定義では反証可能だが、適者の定義を(以下略)
あとは自分でWikipediaの反証可能性のところをすみからすみまで読みなさい
携帯サイトでは読めない可能性があるのでできればパソコンで読みなさい

280 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/08(金) 01:03:47.54
「生き残ったもの」と「生き残って残す子の数の期待値の高いもの」との
定義が違うという説明は、どうなのかなあ。

二つの定義には結局なんの差異もないように思うがねえ。

281 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/08(金) 01:07:06.05
先カンブリア紀の地層から石器が発見されたらというのもどうなのかねえ。
その地層から石器が発見されなかったら進化が証明されたということでもないのにね。

282 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/08(金) 08:54:25.53
>>281
>その地層から石器が発見されなかったら進化が証明されたということでもないのにね。
だから何?
発見されれば進化論の反証になるから反証可能性は確実にあることに変わりはないぞ?

283 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/08(金) 08:59:33.74
>>280
その2つの定義に差がないと思うなら、どちらの定義でも「反証可能性はある」ということになるだけだ。

284 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/08(金) 11:57:49.39
>>264
>キリストの禅道場

ググったけど出てこなかった。
詳しく教えてもらえるかな?

285 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/08(金) 21:58:50.02
>>280
まあ算数に弱い人にはわかりにくいかもね
とはいえ、書いてある解説や例示を読めば分かると思うのだが

適者=「生き残ったもの」であった場合、
どんな生物が生き残っても生き残らなくても、
定義上、「適者が生き残る」以外はありえない
よって「生物の進化は(すべて)適者生存によるものである」は
この定義では反証不能

適者=「生き残って子を残す期待値の高いもの」である場合、
たとえば生存・繁殖能力が高いのに
たまたま密度の低いところに生まれて、
配偶者と出会えずに子を残せなかった場合、
これは適者が生き残らなかった、ということになる
よって本来の生物学の定義に置いては
「生物の進化は(すべて)適者生存によるものである」は反証可能、
というか既に反証されている

286 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/09(土) 05:25:46.36
>>285
だから、その期待値って具体的にどうやって算出するわけ?

たとえば繁殖率と言い換えたところで、
結果的に子孫を残せなかったものは繁殖率が低かっただけだ
といくらでも言い訳できるわけで、結局トートロジーを免れない。

287 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/09(土) 10:05:05.92
これ前も理解できなかった人いたなあ
測定の対象が唯一無二だとと思いこんでるんだよね
環境も集団も一つじゃないんだよ

Xという環境において
Aという遺伝子とBという遺伝子の適応度を測りたい場合、
X環境に存在する集団を複数用意して、
どれくらいの確率でAとBが残るのかを測定すればいい

AよりもBのほうが残りやすい場合は、
用意したX環境の中で、Aが残るもののほうが多くなる

288 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/09(土) 10:19:22.60
っていうか、
分子進化の中立説よって既に
「生物の進化は(すべて)適者生存によるものである」反証されている
トートロジーだったら反証できないのでトートロジーではないよ

289 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/09(土) 11:02:14.90
>>286
キミが問題視してるのは測定法だけか?
じゃあ測定しないで反証したり議論したりする方法があれば文句はないのね
必要なのは「どの程度の適者か?」ではなくて、
適者が生き残るという原理が働いているかどうか、程度なんだし厳密な測定なんて不要なんだよ

>>288をちょっと解説しよう
進化とは遺伝子頻度の変化、
さらに時代を経てそれが繰り返されていけば、
遺伝子配列の変化として観察することができる

観察事実を見ると、
遺伝子配列の変化で多いのは、同義置換を起こすようなケース
アミノ酸の変化を起こさない同義置換は
その遺伝子が作り出すタンパク質になんの機能的変化も起こさず
よって、その遺伝子を持つ個体の生存率の変化も引き起こさない
生物学はこれを「適者」とは呼ばない

遺伝子配列の変化として同義置換が多いという事実は、
適者(生き残る期待値が高いもの)が生存する原理=自然選択
によって【のみ】進化が起こるという仮説に反する
はい、測定しなくても反証できました

「実際の測定」が難しかったり定義上問題がある場合は、
このように、数学理論などに基づいて
予測を立てて別側面から検証すればいいだけの話

トートロジーだとこれはできない
ゆえに適者生存の原理はトートロジーではない

290 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/09(土) 15:42:44.32
この人たちが公立学校教育の拒否を唆す理由の一つに、「進化論を教えているから」というのがあるようです。
仙台に「創造科学研究会」(クリエーション・リサーチ)の元理事長の牧師がいて、それが思想的背景だそうです。
この牧師はセブンスデー・アドベンチストからバプテストに移籍後、神学校にも行かず牧師になったそうです。

SDAから改宗後、正規の神学校教育も受けずに牧師になり、「創造科学研究会」ムーブメントを強力に推進。
この人と「チエにっぽん」とは、地域的にも、思想的にも、また活動内容としても深いつながりがあるようです。
義務教育拒否を唆すことを聖書になぞらえて「出エジプト」とは、聖書の言葉の著しい濫用ではないでしょうか。

291 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/09(土) 22:53:28.56
>>284
もうググったと思いますけどこんなのとか色々でてきます。
http://memorial-world-peace.txt-nifty.com/blog/2012/03/post-e07d.html
禅道場については「禅道場」に「糞袋」「なめられるくらい」「便所掃除」
「たくあん」「音をたてない」などを組み合わせてググるとみつかります。
>>264は、>>263に書いてあることが、禅道場みたいなので、キリスト教も
宗教だから似たようなことをしていると思って書きました。

292 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/10(日) 00:53:01.17
>>279
Wikipediaの反証可能性を読みました。

「生物の進化は(すべて)適者生存によるものである」
は、適者=生き残ったものとするなら必ず成り立って
しまうから、反証可能性が無いと言える。

というのが一番言いたい事なんだろうなと思いました。

>>257を書いたときはwikipediaには「生物は進化する」と書いてあったと
思って書きました。その前はWikipediaには「生物は進化した」と書いて
あったと思います。進化論の進化かなと思います。

ググると進化の定義は種が変わるか変わらないか関係無く、世代が
変わってゆくと性質も変わってゆくということになっているみたいですね。
だから意味の変わらない遺伝子の変化があっても、遺伝子が変わったので
進化としなければならなくなったから、適者生存だけで進化が決まらない
ということにしなければならなくなったのだと思います。
でも、実験や観察でいつでも反証ができるようにするには、そうしやすい
定義に変えているのは当然で、進化論の進化ですよね。

293 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/10(日) 03:10:13.30
>>288
それは論理学的命題でいうところの全称命題だけが反証可能なだけ。
中立説の存在はかえって総合説(ネオダーウィニズム)に対する反証可能性を
低くしたという見解もある。
自然選択理論への反証例を発見するとそれは中立説だと言い訳できるので、
ダーウィンの理論への反証はけっきょく悪魔の証明みたいになってしまう。

それから、ポパーは反証可能性が高いほど科学的度合いが高いという考えで
「線引き問題」を避けて、程度の問題に置き換えて乗り切った。

先カンブリア地層から石器や土器が発掘されれば反証されるという理屈は
果たして反証可能性が高いのだろうか。

294 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/10(日) 03:12:53.83
>>289
集団遺伝学は種を群で捉えているんだと思う。だから集団内での頻度という概念になる。
しかし集団内で少数派でも変異が保存されている可能性はあるので
その時点ですでに進化は起こっていると見なせるのではないか?

295 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/10(日) 09:53:19.74
>>293
さりげなく反証可能性がどうこうという話にシフトしているが、
少なくともトートロジーでないことは認めるのだね?
トートロジーでは全称命題すら反証できないわけだからね
最終的にはポパーも「トートロジーで検証不能かと思ったがやっぱり違ったぜ」と言っているよ

296 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/10(日) 10:24:41.89
>>293
>中立説の存在はかえって総合説(ネオダーウィニズム)に対する反証可能性を
低くしたという見解もある。

それはどこの誰の見解で、どういう文献に載っているの?


>自然選択理論への反証例を発見するとそれは中立説だと言い訳できるので、
>ダーウィンの理論への反証はけっきょく悪魔の証明みたいになってしまう。

どうして「それは中立説だ」で言い訳になるの?何か勘違いしてないか?
「それは適者ではなかったのだ」というのなら
「やはり適者生存が正しいのだ!」という言い訳になるが
「それは自然選択説ではなくて中立説だ」というのは
適者生存が正しいという言い訳にはならないよ
中立説は自然選択説とは別物だからね


>それから、ポパーは反証可能性が高いほど科学的度合いが高いという考えで
>「線引き問題」を避けて、程度の問題に置き換えて乗り切った。

反証可能性が高いほど〜、というのはネットを検索しても出てこないけど
どの文献・論文に載っているの?

297 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/10(日) 10:27:22.82
ちなみにポパーが問題と思ったのは「進化論そのもの」や「ダーウィンの理論全体」ではない
「自然選択の理論」のみをとりあげて不十分だと述べていた
(それも完全否定ではない、しかも後にそれも撤回)

先カンブリアから石器の例では
進化することそれ自体の反証はできないかもしれないが、
少なくともポパーの問題視した自然選択の理論・ダーウィンの理論は反証される

つまり>>293の問題視してる部分は、
ポパーの問題視してた部分と違うので、ポパーを取り上げるのはちょっと違う

ちなみに“撤回”前や“撤回”時のポパーの見解を広範囲で引用しているサイトが↓ここ
ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA211_1.html
そのページを和訳したサイトが↓ここ
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/110.html

298 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/10(日) 12:28:54.16
仙台ラブリ聖書教会の牧師であったF本氏は、「神から弟子訓練の召命を受けた!」と言っていたそうですが、
彼がその「召命」を称して推し進めていったムーブメントと牧会活動の顛末はすでに報道されている通りです。
どうも宮城県・仙台近辺には、「召命を受けた!」といって新興運動を始めるこの手の人々が多いようですね。

上の○○にっぽんという団体の主宰者は、「出エジプト」になぞらえて義務教育離脱を推奨しているようですが、
宗教団体や親権者が子供を義務教育から離脱させることは、明らかに児童福祉法と憲法26条2項違反です。
子供たちは義務教育の就学機会を奪われると、「幸いな人」どころか「不幸な人」になるおそれがあるでしょう。

そして、「創造科学研究会」も、聖書原理主義を強力に主張することでその思想的背骨となっているのですね。
そもそも彼らの主張する聖書無謬説・逐語霊感説は、キリスト教原理主義の教えのみをその根拠としていますが、
これを信じさせることで、結果としてそれを説く牧師の権力が増大し、より強力な支配を可能とする驚異の教えです。

299 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/10(日) 14:08:37.45
>>297
忙しいのでとりあえず簡単なレスするけど、そのポパーの引用部は完全な撤回ではないね。
自然選択理論には反証可能性がないと言い切ったことは修正するが、
そこでも依然としてポパーは、反証可能性が低い、要するに困難だ、という見解を持ち続けている。

それから、そこでポパーが参照している有名な工業暗化の事例については
今日では種分岐であったか疑わしいととする見解や研究結果(餌によって体色を変えられる実験結果)
などがいくつか出されている。
オオシモフリエダシャクについては証拠写真としてよく掲載されているものも捏造だという疑いが
かけられているくらいだよ。その生態からしてありえないとね。
工業暗化の事例はそのうち生物の教科書からも消えるかもしれないよ。

300 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/10(日) 14:48:48.34
>>299
簡単なレスとやらに答える前にもっと簡単な点をはっきりさせておきたいのだが、

まず、ポパー自身が「自然選択説がトートロジーではない」と言っていたのは認めるね?
次に、反証可能性の高さがどうこうという話題をメインに持ってくるということは、
キミ自身も自然選択説がトートロジーではないという点は認めるんだね?


ではその簡単なレスについて
>そこでも依然としてポパーは、反証可能性が低い、要するに困難だ、という見解を持ち続けている。

ポパーは自然選択説について、
検証不可能だという立場から難しいが検証可能だと考えを変えたわけだが

ポパー自身が、1978年に撤回して以降、自然選択説について
「検証が困難だから科学的仮説としての度合いが低い」などと述べているならばそれを示してもらいたい
それが示せれば>>296の最後の二行問いの答えにもなるしね

次の工業暗化についてはちょっとコメントが長くなるのでレスを分ける

301 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/10(日) 15:34:47.85
>>299
さて、工業暗化についてだが、
これも創造論者によるよくあるイチャモンとしてテンプレになっているパターンだよ
キミの挙げた批判も先のポパーの記述を引用したHPで掲載されている
(ttp://www.talkorigins.org/indexcc/list.html のCB601)

残念ながら和訳ページではそこの和訳には手が回っていないようだが
工業暗化についてはWikipediaでも詳細に説明がなされている
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E6%9A%97%E5%8C%96

それぞれを詳細に読めば分かると思うが
キミの挙げた批判はもう既に科学者によって退けられている

302 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/10(日) 15:43:15.01
>>299一応具体的に
>それから、そこでポパーが参照している有名な工業暗化の事例については
>今日では種分岐であったか疑わしいととする見解や研究結果(餌によって体色を変えられる実験結果)
>などがいくつか出されている。

誰も種分岐とは言ってない
自然選択の実例だ、と言っているだけなので種分岐でなくて問題はない
また、鉛やマンガンによって体色を変える実験は行われているが
黒くなったという実験については実験の不備が指摘されており、
別の二人による再現実験ではを黒化していない
なお、その不備については、件の英語ページのCB601.3で詳細が述べられている

>オオシモフリエダシャクについては証拠写真としてよく掲載されているものも捏造だという疑いが
>かけられているくらいだよ。その生態からしてありえないとね。

Wikipediaでも説明されており、さらに件の英語のページでもCB601.1で説明されているが、
そもそも証拠写真として用いられているものではない
単に実験の一つとして死んでいるのを貼り付けたのに対して憶測が一人歩きしたに過ぎない
(実際、生きているものが止まっている写真もある)

さらに、木の幹に止まることがありえないというのは
誤読もしくは誤表記が誤解のスパイラルを生んだものに過ぎない
これはWikipediaを読めば分かる
なお、幹ではなくても多くは枝に止まっているので保護色として働くし、
実際に鳥の捕食圧が重要なファクターとなることがデータとして示されている

>工業暗化の事例はそのうち生物の教科書からも消えるかもしれないよ。

これは確かにありえるが、単にそれ以外にも自然選択の実例があるから、というだけ
ポパーの件にしても、工業暗化がそうした別の例に置き換えて言及可能となるだけで特に結論は変わらないぞ

303 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/11(月) 02:10:46.09
この人たちが公立学校教育の拒否を唆す理由の一つに、「進化論を教えているから」というのがあるようです。
仙台に「創造科学研究会」(クリエーション・リサーチ)の元理事長がいて、その思想的背景が強いようです。
この牧師はセブンスデー・アドベンチストからバプテストに移籍後、神学校にも行かず牧師になったそうです。

SDAから改宗後、正規の神学校教育も受けずに牧師になり、「創造科学研究会」ムーブメントを強力に推進。
この人と「チエにっぽん」とは、地域的にも、思想的にも、また活動内容としても深いつながりがあるようです。
義務教育拒否を唆すことを聖書になぞらえて「出エジプト」とは、聖書の言葉の著しい濫用ではないでしょうか。

304 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/11(月) 18:00:53.98
自然選択説は反証可能性が十分でないということなんでしょうか?

305 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/11(月) 21:12:12.03
>>304
自然選択説には反証可能性はあるだろ。

「生き残ったものが適者であると定義すること」はトートロジーであり反証可能性は無いかもしれんが。

306 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/11(月) 21:31:37.99
>>305
「生き残ったものが適者であると定義すること」はトートロジー
というのが何か納得いかないです。
トートロジーは同義語反復だそうですが、「生き残ったもの」と
「適者」って同義語じゃないと思うんですけど。
「勝ち残った者が優勝者だ」というのとあまり違わないんじゃないでしょうか。

「勝ち残った者が優勝者だ」はトートロジーですか?

307 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/11(月) 22:08:22.51
http://www.ab.auone-net.jp/~co-mirai/taigyaku100.html#index03
明治の反天皇制運動のバイブルだったのです、ダーウィン進化論は。

308 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/11(月) 22:50:24.28
>>306
「生き残ったものが適者である」が同義語反復なのではないよ

「生き残ったものが適者である」と定義することによって
【適者生存】が同義語反復となるということだよ

まあ>>292の理解内容の変形版とでも思っておけばよい

309 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/11(月) 22:56:34.68
けっきょく適応的かどうかは「生き残ったかどうか」でしか
実証的に計量化できないってことじゃないか?

310 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/11(月) 22:57:38.46
適応度が高いとは繁殖率が高いことである。
繁殖率が高いとは適応度が高いことである。
みたいな。

311 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/12(火) 20:24:03.48
>>309-310
>>289を踏まえれば
生存率を計測しなくとも適応的かどうか、適応的だったかどうかを実証できるよ

有利でも不利でもない変異がどれくらいの速度で蓄積するのかは分かっているのだから
たとえば変化速度がそれより遅いのならば
どう変化しても大概が非適応的だったということになる

312 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/12(火) 22:09:10.52
>>308
まだ何か納得いかないんですが、考えてみると、
意味の変わらない遺伝子の変化があったとすると、
それは変化する前が適者だったとするなら
結局適者じゃなければおかしいですよね?

313 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/12(火) 22:34:19.17
>>312
自然選択(適者生存)の原理は【より適者】が生き残るというもの

変わらないのならどちらも適者であったとしても、
どちらかが【より適者】とは決められない

そのように変化すると言うことは
変化の仕組みとして
【より適者】のほうが生き残るという論理以外のもの
が存在することが分かる

314 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/13(水) 12:16:49.54
宗教的信念や教条に基づいて非社会的又は反社会的な活動をする団体をカルトという
それがキリスト教根本主義右派の聖書原理主義による場合はバイブルカルトともいう
彼らは進化論否定教義に基づき子女から義務教育就学の機会を奪うので問題がある。

315 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/13(水) 23:04:38.58
>>313
変わらないなら両方残ってもいいんじゃないでしょうか?
どちらかしか残らない一番の理由は何ですか?

316 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/14(木) 01:52:15.76
皆さん、私の立てたスレを大事に使っていただきありがとうございます。

317 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/14(木) 06:14:21.88
科学の法則を正しく使って進化論に突っ込めば、科学足りえると思います。
それに反論するにはどうするかを考えて進化論は進化して来たんじゃないでしょうか。

318 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/14(木) 22:18:33.24
>>313
>【より適者】のほうが生き残るという論理以外のもの
が存在することが分かる

住んでる環境が少し違っていたとかですか?
必ずそういうのはあるだろうけれど、生き残った方が
滅びた方より自分の住んでいる環境に【より適者】だった
でいいと思います。

319 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/15(金) 13:23:33.21
ディボーション、セル制度、弟子訓練、創造理論、ホームスクール…。
この二十年、アメリカからいろんなムーブメントが入ってきましたね。
それまで日本のキリスト教会は礼拝を中心とし健全であったのですが、
これらの影響を受けて以降は、カルト化の流れが加速したようです。

聖書に対する理解も倫理的な側面からとらえる向きが強かったはずが、
思考を捨てて原理主義的に一字一句を信じることのみが信仰とされ、
結果として日常生活に支障をきたすような指導がなされるようになり、
「牧師」たちはモーセの座に君臨し、信者らを支配するようになりました。

公立学校は進化論を教えているから危険であると教えているとすれば、
もはや原理主義、根本主義、教条主義が世を乱しているといえましょう。
もちろん彼らの思想的背景は、逐語霊感説に基づく聖書無謬説です。
これによって、七日間創造を否定する学校教育は敵視されるに至りました。

320 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/15(金) 17:35:06.97
>>315
一番の理由はその進化する個体群(もしくは種)に含まれる生物個体数が無限ではないから

>>318
とりあえず>>289を読んでね
この例では、環境が違うために変化したのではないよ
全く能力が変わらないのだから
環境のせいだと考えることは間違い

このケースでは自然選択の原理ではなくて
遺伝的浮動の原理によって変化(進化)が起こっている

321 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/15(金) 22:34:52.93
>>320
>>289
>遺伝子配列の変化として同義置換が多いという事実は、
>適者(生き残る期待値が高いもの)が生存する原理=自然選択
>によって【のみ】進化が起こるという仮説に反する

はなんか納得いかないです。
同義置換でない生物は適者でなくなるので滅びて行って、
同義置換の生物は適者なので残るから同義置換が多くなるんですよね?
だとすると、同義置換のいろいろな生物ができた後、起こりやすいのは
環境が少しずつ違うところに住んでいたとするとどうなるかということ
だと思います。元の環境が変わらなかったところに住んでいる生物だけ
残って、環境が変わってしまった所に住んでしまった生物は滅びます。
だから、全く能力が変わらないのだから環境のせいだと考えることは
間違いと言ってしまうのはおかしいと思います。

322 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/16(土) 09:27:10.74
>>321

>だとすると、同義置換のいろいろな生物ができた後、起こりやすいのは
>環境が少しずつ違うところに住んでいたとするとどうなるかということ
>だと思います。

Aという遺伝子を持つ生物Xがいて、
そのなかからA遺伝子が同義置換を起こしたB遺伝子をもつ生物Yがでてきた

まず、XもYも、生物学的能力は完全に同じだ
だからどちらが生き残るかは少なくとも能力の違いによる適者生存ではない

さて、キミの言うように、
XとYの混合集団が、環境の少しずつ違うところに住むことになり
元の環境が変わったところに住むでいるものが滅びてしまうようなことがあるとする

だが、XもYも生物学的能力がまったく同じなので
Xだからここの環境に棲む、とかYだからこちらの環境に行く、ということはない
よって元の環境と変わってしまったところに住んでしまった生物が滅ぶとしても
それによってXだけが残るとか、Yだけが残るということはない

まったく同じ能力を持つXとYについて
Xが残るか、Yが残るか、あるいは共存するのか、を決めるのは
環境ではないということだ

323 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/16(土) 12:00:10.90
彼らが学校教育を拒絶するのは、「公立学校教育が進化論を教えているから」という理由であり、
その思想背景は、原理主義的な聖書無謬説・逐語霊感説、そこから導き出される「創造科学」です。
チャーチ&ホームスクールのムーブメントは、この創造科学理論によって引き起こされたものです。
もう一度強調しますと、義務教育拒否などの過激な運動の背景は、まさに「創造論」なのです。

義務教育を受ける権利は、憲法26条2項において全ての国民に保障されている大切な権利です。
また、親権者は子女に義務教育(法律の定める普通教育)を受けさせる義務を付与されています。
親が子供に義務教育を受けさせなかったり、教会や牧師がそれを教唆することは大変な問題です。
これは、宗教団体でよく言われる「神様の法律は世俗の法律に勝る」では済まされない問題です。

324 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/16(土) 12:15:21.93
分子進化だけが反証されたと思っているんだよな? ダーウィン主義者って。

325 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/16(土) 17:06:14.63
ダーウィン主義者って誰?

326 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/16(土) 21:39:40.65
>>322
Xの群れが海辺と高台に住んでいた。
海辺と高台では少しずつ違う置換で色々な生物ができた。
温暖化がおこってXは絶滅したけれど、
温暖化でも生きられるYが海辺で、Zが高台で生き残った。
しばらくたつと大津波が来て海辺のYが流されて絶滅したけれど
Zは高台にいたので生き残った。
YとZは同じXから生まれてしかも同じ温暖化で生き残ったので、
YとZ同士では同義置換の場合が多いのではないでしょうか。
大津波でなくて、何か海辺だけ環境が悪くなったとすると、
これなら同義置換だけれど環境の変化と適者生存だけで進化が
説明できると思います。こういう進化はありがちだと思うのですが
どうでしょうか。

327 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/16(土) 22:49:57.23
>>326
つまり要約・解読すると
こういうことか?

1.Xから別々に適応によってYとZが生じたとする
2.適応によって生じたのでYとZは似た機能を持つ遺伝子を持っているだろう
3.つまりYとZは独立に似たアミノ酸配列の遺伝子を獲得した
4.結果的に、YとZ間の遺伝子が同義置換のように見える

というケースね
絶対にありえないとは言わないが無理がある

たとえば温暖化への耐性にも色々な道がありうる
耳などの体表面積を大きくすることで熱を放散させる、
夜行性になる、地中性になる、食物を変えるなどだ
その点でYとZが完全に同じ道を辿るとは考えにくく
結果として、持っている遺伝子も同じになるとは考えにくい
そうなるとYとZの遺伝子を比較しても同義置換のようにはならない


それからね
同義置換だけでなくて、
まったく機能を持たない偽遺伝子も置換が起こっている
機能を持たない遺伝子なんだから
これは1〜4では説明できないぞ

328 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 08:21:46.71
さらに、>>326の想定では
YとZはともに温暖化に適応していると同時に
それぞれ高台と海辺に別々に適応しているので
仮に温暖化に適応するための遺伝子が似ているとしても
海辺に適応するための遺伝子、高台に適応するための遺伝子については
それぞれお互いに異なると考えられ、
そうすると同義置換のほうが多いという観察事実どおりにはならないと考えられる

329 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 13:37:51.63
自然淘汰理論を反証しようとしてそれに合わない事例を発見するだろ?

そうすると、それはたまたま自然淘汰理論に合わない事例だっただけだと反論する。
その事例をもって自然淘汰理論を否定(反証)することはできないとね。

自然淘汰理論って反証するのが不可能に近いくらい、なかなか手ごわいんだよね。

330 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 13:41:03.23
自然選択とか自然淘汰という言い方がまずおかしい。
ふつうに古典的な環境決定論、環境要因論と言えばいい。
それだけの理論だから、何も新情報はない。

331 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 14:54:56.62
>>327 >>328
海辺と高台は環境が違いすぎてまずかったですけど、
両方高台で川が流れていて片方が洪水にあったとすればいいと思います。
>>327
>1.Xから別々に適応によってYとZが生じたとする
>2.適応によって生じたのでYとZは似た機能を持つ遺伝子を持っているだろう
>3.つまりYとZは独立に似たアミノ酸配列の遺伝子を獲得した
>4.結果的に、YとZ間の遺伝子が同義置換のように見える
が成り立つというのはありがちだったと思うんですよ。
YとZが同じXから同じ環境で適者になれるように進化をしたとすると、
色々な道筋があったとしてもYとZが同義置換に見えるように進化する
場合が一番多くなるのではないでしょうか。

332 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 15:06:45.02
>>329
「自然淘汰理論」って、そもそも何を指してるの?
自然淘汰は、進化論という大きな枠組の中での一つの柱にすぎず、進化の全ての仕組みが
自然淘汰一本で説明できるなんて、現代では誰も言ってないよ。

333 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 15:11:55.69
>>329
「生物の進化は(すべて)適者生存によるものである」

適者=「生き残って子を残す期待値の高いもの」
とすると、
>>389
>遺伝子配列の変化として同義置換が多いという事実は、
>適者(生き残る期待値が高いもの)が生存する原理=自然選択
>によって【のみ】進化が起こるという仮説に反する
>はい、測定しなくても反証できました

ということらしいですけれど、なんとなくどこかおかしい気がするので
>>326を書きました。

334 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 15:18:05.13
>>332
突然変異と自然淘汰で結構説明できますよね?

335 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 16:26:07.84
>>334
そうでもないよ。
よく言って、自転車の後輪みたいなものだ。
ないと絶対ダメだけど、前輪がなければ結局自転車は前に進まない。

336 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 18:47:42.27
>>335
前輪は何ですか?

337 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 20:05:50.29
>>332
だからこそ総合説は反証ができない。

自然淘汰の反証事例を挙げて挙げても、
それは例外で、中立説が適用できる事例だとやられてしまう。

検定不可能。

338 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 21:39:43.90
>>336
今んとこ中立説だね。

>>337
反証可能性があるというのと、現実として反証できないというのは全然違う。
お前のそれは単に、進化論にボロ負けにやっつけられた、というだけ。

339 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 22:03:52.27
そもそも反証可能性がないわきゃないんだよ。
進化論は証拠を積み重ねて理論を展開してきた学問なんだから、その証拠を覆す
別の証拠が見つかれば進化論なんて簡単に覆る。
反証可能性なんて、言ってみればそれだけのごく当たり前の話に過ぎない。
本来、こんなの議論にもならないよ。

340 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 22:20:02.29
>>338
でも中立説って突然変異と適者生存から予測できる事なんですよね?

>>339
wikipediaの反証可能性のところで反証可能性の無い例に「生物は進化した」
と書いてあったんです。今は「生物の進化は(すべて)適者生存によるものである」
に書き換わっていますが。

341 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/17(日) 22:54:18.67
「牧師」を名乗る者が、その地位と権威を濫用して信者を恫喝したり、
途方もない暴言や暴行を働くという事件が頻発しニュースになっているが、
その舞台の多くは、「単立教会」や、超教派と称する私的団体である。
また、団体組織でも個別教会の独立自治を標榜するところは危険である。

「超教派」集会なるものは、私的な教団を建設するための隠れ蓑である。
「超教派」と称して人を集め、それを自分の教団に変質させていくのである。
「超教派」をいうならば公器に徹し、教祖は権威を濫用してはならない。
それが実際には、教祖が名をあげ支配拡大するための組織になっている。

そうした教団の教祖らはマスコミを利用し、自らを有名人に仕立て上げる。
カルト教祖らをチヤホヤとし、御用新聞に成り果てたところもあるという。
そういった所は、教祖や側近幹部が重大な不祥事を起こしても報道しない。
マスコミに必要な中立性、公平性、チェック機能を失っているのである。

キリスト教会のカルト化は、伝統的な諸教団では確率として起こりにくい。
一定のチェック機能が働き、悪質な偽牧師は淘汰されやすいからである。
単立教会や、超教派を標榜する新興カルト団体には注意するべきである。
教祖個人が神のように崇められ、信徒は人間として扱われない虞がある。

342 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/18(月) 22:21:31.31
>>339
「突然変異と適者生存が成り立てば生物は進化する」なら
はっきり反証可能性がありますよね?
で、突然変異が起こっていない事や適者生存が起こっていない事(みんなすぐ滅びる)
を証明すれば「生物は進化する」が成り立たなくなりますが、これは反証方法として
おかしいですよね?
今まで出てきた反証方法は、例えば>>215ですが、これに似ていると思いますが
どうでしょうか?

343 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/18(月) 23:05:45.05
>>331
>YとZが同じXから同じ環境で適者になれるように進化をしたとすると、
>色々な道筋があったとしてもYとZが同義置換に見えるように進化する
>場合が一番多くなるのではないでしょうか。

ならないよ
適者の解は一つではないから

>>327の例をもう一度説明しよう

たとえば高温への適応には、
耳などの体表面を大きくするなど、高温へ真っ向から適応する方法と
地中性になるなど、そもそも高温を避ける方法がある

この二つの道は【別々の機能を持つことになる】道であるから、
すなわちは【別々の遺伝子を持つことになる】道である

XからYとZに分かれ、それぞれ別々に温暖化に適応したとき、
同じ温暖化への適応でも、さまざまな適応の方法があるために
同じ遺伝子を持つようになるという想定には無理がある

つまり>>327の1〜4のうちの2、3が成り立たないので
環境の違いによって同義置換に見えるようになるという想定は無理がある

あと、キミはちょっと同義置換にこだわり過ぎじゃないかな
そのまえにもう少し基礎を固めたほうが良いと思うよ

344 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/18(月) 23:13:50.57
>>340
Wikipediaのページが間違ってただけなので
キミが進化を反証不可能だと誤解したことについて
キミに全面的に責任があるわけではない

しかし、「脚注」まできちんと読んでいれば、
その部分の記述と脚注に矛盾があることに気づけたはずだよ

Wikipediaに「『生物が進化した』は反証不能」と書いてあった
で満足するのではなくて、
きちんと「どうして反証不能なのだろう?」と疑問を持ち
まずそのページにある情報から根拠をきちんと読み取ろうとしなければダメだよ

345 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/19(火) 23:14:19.44
>>343
>ならないよ
>適者の解は一つではないから

でもXから近い順というのがあって、Xが滅びる前にYとZが到着できるのが
一番近い解だけになるというのはありがちではないでしょうか。

同義置換にこだわるのは、
>>289
>遺伝子配列の変化として同義置換が多いという事実は、
>適者(生き残る期待値が高いもの)が生存する原理=自然選択
>によって【のみ】進化が起こるという仮説に反する
>はい、測定しなくても反証できました

と書いてあってなっとくできなかったからです。
同義置換が多いのは適者が残ったからだとすれば、
反証にならないと思うからです。

346 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/19(火) 23:22:43.83
>>344
どういう風に書き直ったのか良く読んでいませんでした。
色々説明していただいたのでどういう意味かは理解したと思います。
ありがとうございます。

347 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/20(水) 10:58:50.69
>>345
>でもXから近い順というのがあって、Xが滅びる前にYとZが到着できるのが
>一番近い解だけになるというのはありがちではないでしょうか。

もとのXの性質が、
その子孫の進化の方向性をある程度絞るということはありえるね
そういうのは系統的制約・発生的制約と呼ばれる
それを考え付くのはそこそこセンスがいいね
しかしそれを考慮してもキミの考えるようにはならないよ

「解」という言い方で誤解を与えたかもしれないが、
特定の値に到達する必要はないんだぞ

適応とは、元のものより少しでも良い方向への変化
仮にYとZが同じ方向の進化をしてXよりも適応したとしても……
たとえばYとZがともに耳を大きくする進化をしたとしても、
Yの耳はXと比べて3倍、Zは1.5倍という状況は普通に起こる
(YとZは別々のところにいるのでZはYより劣っていても残る)
極端なことを言えば、ZはXとほとんど変わらなくても
Yが近くにいなければ生き残る可能性もある

すると、YとZが同じ遺伝子を持つわけではないことが分かるね?

348 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/20(水) 14:16:31.97
科学と擬似科学の境界をはっきりさせようと試みたポパー主義たちの
試みはけっきょく失敗しただろ。
いまだに実証主義に依拠した科学認識論を前提に語っているのか。無駄な議論だな。

349 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/20(水) 16:32:30.36
古い、と切り捨ててしまえば話は早いのだが、
そもそもそのポパー主義においてさえ
反証可能性がないと分類されていないのに
進化論には反証可能性がないんだー!
などと言われたらまずはそこからツッコミ入る

議論っつーか掛け合い漫才みたいなものだ
気にするなよ

350 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/20(水) 17:30:12.40
>>374
YとZが同じ遺伝子を持つとは限らないですけど、
だからYとZで違う同士が一番多くなるとは限らないと思います。
一番延命効果のある方向に進化した数が多くなるはずだから、
環境が同じだったら同じ遺伝子か同義置換の生物が一番多くなると
思います。違う遺伝子同士になってしまうのは、環境が違うので
一番数が多くなる進化の方向が違ってしまうからだと思います。

351 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/20(水) 18:18:50.48
>>349
ポパーは反証可能性がないということは訂正したが、反証可能性が極めて
難しいという点については訂正していない。

もちろん、これはポパーが言ったから正しいとか正しくないという話ではない。

ポパー主義は論理実証主義という実証主義哲学の主張がまずあって、
彼らの期待は、科学と非科学とが厳密に区別可能だという彼らのイデオロギーを
論証することにあった。しかしそれに結局失敗してしまったわけで。

352 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/20(水) 19:28:24.04
反証可能性が難しいって何だ

反証不能というのを訂正したんだから難しくても反証不能ではないだろ

353 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/20(水) 20:10:34.83
>>350
一番延命効果のあるものが多くなるはず、というのが思い込みなのだが……

一旦ここでちょっと同義置換から目を離してみないか?
同義置換にこだわりすぎず、>>327で述べた偽遺伝子にも目を向けてみようか

偽遺伝子とは、
かつて機能を持っていたけれど
今では機能を失ってしまい、生物学的になんにも働いていない遺伝子だ

この遺伝子は、機能を持たないのでどのように変異しても何の変化も無い

この偽遺伝子を調べてみると
同義置換と同じように、偽遺伝子の塩基配列も多く変化してきていることがわかっている

偽遺伝子の塩基配列が変化しても、生物の性能はなんら変わらない
生物学はこれを「適者」とは呼ばない
つまり偽遺伝子に変異を起こした個体がやがてその種全体に行き渡ることは
適者(生き残る期待値が高いもの)が生存する原理=自然選択
によって【のみ】進化が起こるという仮説に反するわけだ

このパターンでは
同義置換のような
適応によって同じ遺伝子を持つようになる→同義置換に見えるかもしれないじゃないか
という言い訳は通用しないぞ

同義置換は適応に関わる遺伝子の一部を担うが
偽遺伝子ではそれができないわけだからね

354 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/21(木) 07:35:45.30
>>352
彼らは反証可能性が高くてし易ければし易い命題ほど科学的な命題だと考えたわけで、
反証可能性が難しいというのは科学的度合いがそれだけ低い命題だということになる。

355 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/21(木) 22:10:19.99
>>354
その主張をしたいのなら
>>297および>>300に答えてからにしてくれないか?

反証可能性が高いほど〜、というのはどの文献・論文に載っているの?

また、
ポパー自身が、1978年に撤回して以降、自然選択説について
「検証が困難だから科学的仮説としての度合いが低い」などと述べているなら
それはどの文献・論文に載っているの?

356 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/21(木) 22:16:48.81
ソースを聞いたのは297じゃなくて>>296だったな

まあよしんばソースを示せたとしても、
反証不能と言ったら間違いなのは変わらない
難しいと不可能は違う

とにかく反証可能性が低いほど科学的度合いが低いという文献と
ポパー自身が自然選択説について科学的度合いが低いと考えていたというソース はよ

357 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/21(木) 23:22:54.35
>>353
偽遺伝子は適者の遺伝子にくっついているので生き残っていると思います。
もし突然変異でへんな機能を持てば適者ではなくなるので滅びますが、
突然変異しても機能が無いままだったら適者のままなので残ると思います。

358 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/22(金) 00:13:54.48
>>357
一回>>313に戻って考えてごらん

自然選択の原理とは
ただの適者ではなく【より適者のほう】が生き残ることによって
それを原動力として変化するということ

同じであれば、どちらかが【より適者か】は決められないので
偽遺伝子の変異を起こしてそれが種内に広まる場合、
それは【より適者】が生き残ったためにそのように変化したわけではなくて
適者の度合いが同等のものがたまたま生き残ったってことでしょ?

つまり、
【より適者】が生き残るという原理以外の
変化の要因が存在することが分かるわけ

で、偽遺伝子の変化が多いことは、
>>327の1〜4では説明できないよね?

359 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/22(金) 01:26:21.93
>>358
例えばXに偽遺伝子があって、Xの部分は変わらなくても、
Xが新しく生まれるたびに偽遺伝子の所だけどんどん突然変異すれば
どんどん変わると思います。残るのは全部適者だからで、変わるのは
突然変異があるからだ、ということでしょうか?

360 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/22(金) 01:41:24.46
>>359ですが、どんどん変わると、住める数が同じなら、変わるのだから
前のが減って新しいのが増えます。

361 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/22(金) 03:04:19.39
というか>>360のやってる、一連のgdgd書き込みは正直見てられん。
お前のレスは「こう思う」「ああだと思う」ばっかだけど、土台の勉強が足りないから
その「思う」が全部空回りしてんだよ。

馬鹿の考え休むに似たりって言葉、知ってるか?お前の状態は正にそれ。
何か思う前に勉強しろ。

362 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/22(金) 05:09:28.04
安倍晋三よ 今すぐ竹島を韓国に 尖閣を中国無償贈与せよ 
坪松明男(埼玉県川口市)
https://plus.google.com/108066771070773144151#108066771070773144151/posts

363 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/22(金) 10:35:33.81
人は何故、涙するのだろう
http://www.youtube.com/watch?v=VfebTtkGXDY&feature=endscreen&NR=1

364 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/22(金) 22:21:30.79
>>361
忙しいところ、色々すみませんでした。
じゃこれだけ。どこか変でしょうか↓

Xは適者で偽遺伝子のAと組になっている。
Xが変わらずにAが突然変異して変な機能を持つと滅びる。
Xが変わらずにAが別の偽遺伝子のBに突然変異すると適者のままだから生き残る。
XとBの組が増える。
今居る環境で住める数が変わらないとする。
AからBに変わりやすいとする。Bからは別の偽遺伝子に変わりにくいとする。
だからBが突然変異すると滅びる。
AからBにどんどんかわるだけになるのでそのうちXとBの組だけになる。
だから偽遺伝子がどんどん変わって生き残る現象は、突然変異と適者生存で説明できる。

365 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/22(金) 22:29:51.46
>>361
横から見てた人が
勉強足りなくて見てられんって言ったんだよ

質問に親切に答えてあげてたのは俺

366 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/22(金) 22:30:03.75
>>364の続き
Bが突然変異すると滅びるけれど、たまに偽遺伝子Cに変わることもある。
Cは、AがBに変わると同じくらいDに変わりやすい。
そのうちXとCの組が多くなって、XとDの組が増えだす。

367 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/22(金) 22:32:13.89
>>365
すみません。ありがとうございます。

368 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/22(金) 23:31:31.50
>>364
言い方は悪いけども
ぶっちゃけ>>361の言うことは正論でね

キミは基礎の勉強が足りてないので、
いかに正しいことを説明されても、
根本のところで理解できてなかったり誤解してたりするから
いつまでたっても納得できないというわけさ

キミのこれまで言ってきた考えは、
本来、基礎をきちんとマスターしてれば
言うまでもなく「違うな」って分かるようなもので
そういう思い付きをひたすら並べてるだけ

モノによっては、検索したり
あるいはよく読んで筋道立てて考えれば分かるはずだってものもある
(Wikipediaの、進化論は反証不能だ、という記述など)

だからそういうのを見て>>361はイライラしたんだと思うよ

まあ俺は説明がシュミみたいなもんだから説明してるが
普通の人だったら>>361のように「勉強して来い」で終わってるとこだね

369 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/23(土) 01:09:29.70
とりあえず今晩は端的に
>>364
>XとBの組が増える。

「適者生存の原理によって増える」というのは、
Bを持つもののほうが、Aを持つものより子を残す期待値が上であることによって
Aよりも増えて全体がBを持つものになっていく、ということ
ここで、Aを持つものとBを持つものの子を残す期待値は同じなので
Bを持つものばかりになるのなら、適者生存以外の原理で増えたということ


>AからBに変わりやすいとする。Bからは別の偽遺伝子に変わりにくいとする。

仮定ばっかりだな
その仮定が正しいと言う根拠はどこにある?
で、仮にその仮定が正しかったとしても
それによってAの多い集団からBの多い集団へと変化するのは
「自然選択」「適者生存の原理」とは呼ばないのだよ
方向性のある突然変異によって変化したもの
これも自然選択とは何かという基礎をきちんと理解していれば犯さない間違いだね

ちなみに、「AがBに変化しやすい」「Bは変化しない」などという
キミに都合の良い突然変異は現実的ではないよ
少なくともそれで多数ある偽遺伝子の変化全てを説明するのは無理

>>361が批判した、
進化に関する基本的な理解が足りていないと思われる部分については
明日気が向いたら指摘していくけど
高校教科書などで「遺伝子とは何か」とか
そういうところからはじめないといけないレベルだと思うよ

370 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/23(土) 22:41:23.69
>>368
スレタイからすると進化論には反証性があるというのに色々突っ込んだほうが面白いですよね?
だから全然突っ込みになっていなかったからイライラしたんだと思うので、
勉強してもっとうまく突っ込みます。よろしくお願いいたします。

371 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/23(土) 23:01:42.01
進化論を否定すると義務教育を就学拒否するので科学たりえない

372 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/23(土) 23:08:00.96
>>369
>ここで、Aを持つものとBを持つものの子を残す期待値は同じなので

偽遺伝子はたんぱく質を作らないから偽遺伝子なんですよね?
子を残す期待値に影響を及ぼさないのが偽遺伝子だという定義で
無いとすると、XとAの組とXとBの組の子を残す期待値が違っても
いいと思うのですが、どうでしょうか。
例えば100匹しか住めない環境でAがBに突然変異したら、
最初AとBで99対1に必ずなるはずです。
Bの子を残す確率の期待値はこのとき100%というのは変ですか?
Bが多くなると100%でなくなります。
たぶんへんだろうけど期待値は同じでないというのは突っ込みになっていますか?

373 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/23(土) 23:18:06.53
>>372ですが変でした。
Bの子を残す確率じゃなくてBの子ができる確率です。
生んだのはAだからです。

374 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/23(土) 23:22:04.38
>>373ですけど
XとBができる確率ですよね。
でもどんどんXとBの組が増えて行くのは同じです。

375 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/23(土) 23:28:52.28
>>370
そういう議論のための議論はやめてくれる?
誰がお前にそんなこと頼んだんだ?

376 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/23(土) 23:41:25.68
>>375
気を悪くしたらすみません。
誰にも頼まれてません。
でもこういうスレでなるべく変でない議論をするように努力すると
勉強になったし、読んでるだけの人もそういう人多いと思うんですよ。

377 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/23(土) 23:48:14.60
>>372
まず、期待値というのはパーセントではない
パーセントで表されるのは確率
期待値と確率を区別しよう(っていうか、今は期待値を教わるの高校からなのか)
期待値というのはこの場合、子を残すと期待される数

そしてここで言っている子を残す期待値というのは
集団全体としての値ではなくて
Aを持つ個体一個体あたりの子を残す期待値

進化について考えたいのなら、
集団なのか個体なのかについてちゃんと考えないとダメだよ
そういうところもキミに足りていない基礎の一つだ

99匹と1匹の例の場合、
1匹のBが子を残す期待値は1、
99匹のAも子を残す期待値もそれぞれ1匹あたり1、
次世代の構成は、やはりAが99匹、Bが1匹と計算され、Bは増えない

最初Aが100匹だったのに99匹になったのは突然変異によるもので
子を残す期待値、すなわちAとBの性能差によるものではない

378 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 11:02:54.50
>>311
実証できない。それはもし自然選択が真ならばという仮定に予め依拠した計算。

379 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 11:20:25.16
>>288
> っていうか、
> 分子進化の中立説よって既に
> 「生物の進化は(すべて)適者生存によるものである」反証されている
> トートロジーだったら反証できないのでトートロジーではないよ

しかしネオダーウィニストは結局のところ中立説は反証になっていないと言うはずだ。
ダーウィンは「すべての進化が『より適者』によるとは言っていない」とね。

ダーウィンやダーウィン主義者が全称命題を立てていたのなら、
その全称の部分に関しては反証可能性が成り立っている。
そしてその証拠として中立説を挙げることができる。

ところが、そうでなければ中立説は反証にならない。
「より適した遺伝形質が繁栄する」という必然性の命題は
「より適さない遺伝形質が繁栄する」という命題を否定しているのであって、
中立の遺伝形質が偶然性について否定しているわけではないからだ。
だからこそ多くのネオダーウィニストは中立説を結局反証としては受け入れなかった。
反証だとは見なさなかったのだよ。

380 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 11:47:03.99
>>378
根本的に理解していないようだが、
その計算で用いている仮定は中立説が正しいという前提であって
自然選択が正しいことを前提にはしていないよ

自然選択が正しいことを前提として
自然選択があったかどうかを検証するわけないだろ

381 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 11:50:55.40
>>380
中立説が突然変異率と進化の速度が等しいとすることを君は言っているんだろうが、
こちらが言っていることはそんなことじゃない。
その計算からは始めから棚上げされているということだ。そして結論が導き出されている。

382 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 11:52:55.67
ダーウィニストたちは自らの理論が反証されないようにする、つまり、反証可能性を低くする
格好の材料を手に入れたことに気づいてから、中立説をむしろ好意的に受け入れたわけだw

383 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 12:03:26.19
>>379
反証は反証じゃん。
「生物進化は全て適者生存によるものである」と思ってる奴なんかもう誰も居ない。
単に、反証によって「それじゃあ明日からは創造説だ!」という流れには向かわなかっただけ。
反証を受け、進化論は中立説を取り込んだ新しい理論へと進展した。

ついでに言うと、中立説の中立は「"ほぼ"中立」という意味であって、多少適応度に劣る遺伝子でも
集団の大きさが十分小さければ、偶然によって集団内に定着する事がある事が証明されている。
「より適さない遺伝形質」だって時には繁栄するということだ。

384 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 12:21:39.78
この議論って何か利益あるの?

385 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 12:27:57.30
負けを認められない奴が
あれこれ理屈をつけて進化論は反証不能なんだと言いたいだけだから
反論してもしなくても利益は別にないな

だからといって反論しないで済ますかどうかは個人の裁量だ

386 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 12:31:49.78
読んでいると面白い。

387 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 12:31:59.96
>>382
反証によって穴を塞ぎ理論を進展させることと、反証可能性の本質的な高低は全然関係ない。

例えば天動説は、末期には複雑化&精密化し、当初は説明できなかった天体も含め、殆どの天体の動きを
ちゃんと説明することが出来たが、結局「地球自身が公転している(移動している)」事が証明された事により、
地動説に取って代わられた。

天動説が天体の動きを一つ一つ説明していくことで、現実として反証するハードルは高さを増しただろうが、
それを「反証可能性が低くなった」とは言わない。可能性は常にあるし、変わらない。
理論が精密化することを「反証可能性が低くなった」と形容するのは、本質的に間違っている。

388 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 12:34:51.99
>>385
でも反論する人がいなかったら読んでる人は反証性無しで決着してしまうかも。

389 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 12:39:23.83
>>384
議論そのものには大した意味は無い。
ただ進化論に無知な奴、進化論を否定したい奴が何を言い出すのか、
それを知ることは出来るな。

390 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 12:40:55.84
>>379
>>383の人と一部かぶるが、
中立説は、「少なくとも分子進化においては」
自然選択が働いていないケース(運者生存)が存在することを証明し
その「少なくともある種の分子進化において」適者生存の原理を反証したわけだ

もちろんこれは自然選択そのものが完全に反証されたわけではない
表現型と分子の関連が当時はそこまで明らかになっていなかったというのもある

しかし、それは原理的に表現型に適用するのが不可能だったわけではない
分子がどのように表現型に現れるのか明らかになっている遺伝子で用いれば
表現型の進化に置いても同じ方法を用いることができる
要は全体にも拡張できる反証方法だったわけ

極端な話、
中立説の予測する進化速度で
表現型も含む全ての遺伝子が変化していることが観察されていたなら
自然選択説は表現型も含めて完全に敗北していた

実際にはそうでなかったので反証されなかったというだけなので
反証可能性がありながら反証できなかった(一部の反証に留まった)ということだね

>>381
主語がないので何を言いたいのか分からない

391 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 12:42:37.04
>>389
禿同
それとそれの反論を期待。

392 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:06:53.77
>>383
にもかかわらず狂信的なダーウィニストによって、木村さんは長い間、ねちねちと攻撃され続けた。
80年代までね。晩年の彼はもうウンザリしていたらしいよ。

393 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:09:06.54
>>383
「生物進化は全て適者生存によるものである」と思ってる奴って
そうとう昔からいないはずですよね?
「突然変異と適者生存で生物は進化する」だし、突然変異が無かったら
遺伝子は世代間で変化しないだろうし。

394 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:12:45.04
>>387
ポパーの反証可能性論は科学史においてはすでにいくつか反証されている。
地動説でもそうで、ポパーの理論が厳格に適用されていたなら、科学史のなかで地動説は葬られていた。
当時は地動説を反証するような証拠がいっぱいあったんだよ。
地動説を反証するとした証拠が後に地動説の根拠とされるという事態も起きた。
ゆえにこれは観察の理論負荷性の一つとされる。

395 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:13:20.36
中立説って突然変異がどう保存されてるかという説ですよね?
適者生存がはたらいたら中立なのが保存されるだろうと予測できますよね?

396 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:14:49.91
>>383
創造説を持ち出してくるのは卑怯だ。
創造説がインチキ臭いからダーウィニズムは常に正しいという理屈は成り立たん。
私はべつに創造説のほうがダーウィニズムよりも相対的に科学的だなんて主張していない。
わら人形論法はやめたほうがいい。

397 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:17:01.80
中立説って適者生存がどう働くかを詳しくした一部だけの話だから
ちくちく言われたんじゃないのかな?

398 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:25:08.05
>>390
中立説は自然選択説が正しいという仮定を前提にしている。
でなければ、中立か適応的かをどうやって計るというのだろうか。
で、それは繁殖率だということになる。>>310みたいなトートロジーに陥る。

399 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:30:43.24
>>397
中立説は分子進化の大多数は中立な進化で、かつ、進化速度も速い、つまり進化により多く貢献しているとした。
その点がダーウィン主義者の癇に障ったらしい。
中立が主で、自然選択のほうが例外的だと言ったようなものだから。

400 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:33:32.87
>>398
トートロジーじゃなくて
x=x+1
と書いてちゃんと役に立つ計算になるのと同じだと思う。

401 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:35:31.41
>>392
そら重要な理論なんだから、十年やそこら論争は起こるだろ。
画期的であればあるほど攻撃されるのは異常でも何でもないし、逆にそれに
耐えられたという証明が、今の信頼度に繋がってるわけで。

402 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:37:41.42
>>400
だったら繁殖とだけ言えばいい。なんでダーウィン主義者は適応という概念に拘るのか?
だからスペンサー主義(社会ダーウィニズム)に利用されてしまう。
適応概念を反証不可能としてあっさり棄てるべきだ。

403 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 13:45:27.72
循環理論を擁護する!
http://soejimaronbun.sakura.ne.jp/files/ronbun065.html

404 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 14:22:47.61
繁殖とだけ言えば、貧困層がマイナスの淘汰を受けるのは自然の摂理だと主張する
スペンサー主義者に対する反証の材料の一つを提供できるというものだ。

405 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 15:04:07.90
適者の定義を、環境とそこで生き残っているいる生物の仕組みの関係で
物理的とか化学的な関係で言えばいいと思う。
繁殖率って検証結果ですよね?そうすれば適者の定義も適者も反証可能性が
あるし、適応概念というのも反証可能になるんじゃないでしょうか。

406 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 18:01:42.07
>>398
何で理解できないのか理解できんな
そんなに難しいことか?それとも何かの信念なのか

まず、同義置換や偽遺伝子は繁殖率を測るまでもなく
子を残す期待値において生体になんら影響がないと分かる
と、何度も説明してる
測る必要がないので>>310のようにはならない

さて、そうした
【自然選択という現象が存在するとしても自然選択の影響を受けないであろうもの】
を比較対照とすることで
自然選択の現象が起こっているかどうかを検証する

これは自然選択説が正しいことを前提としている循環論法とは違う
科学の世界で普通に行われている仮説演繹法の応用だ

その証拠に
比較対照である偽遺伝子や同義置換の速度と
それ以外の遺伝子の置換速度が同じであれば、
自然選択は反証されたことになる
循環論法だったら、どんな結果になっても自然選択は反証されないぞ
反証される条件を示せる以上は反証可能としか言いようがない

407 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 19:11:42.40
>>394の「反証可能性論は既に時代遅れだ」
という趣旨の発言は“どっち側”の人が言ったものなの?

自然選択など科学理論ではないのだあ派の人?

似たような文体だしageだから一瞬>>402と同じ人かと思ったが
そんな人が「反証不可能としてあっさり捨てろ」とは言わんだろうしなあ

408 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 19:43:08.95
>>406
反論になっていない。
適応率が高いことは子を残す期待値が高いことである、
子を残す期待値が高いことは適応率が高いことである、
という循環論法に陥っていることに変わりはない。

409 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 20:26:11.93
>>408
あー、
循環論法を誤解しているね

「適応度」というのは、「自然選択説」という仮説で
用いられる単なる用語なんだよね
適応度が子を残す期待値である
というのはその用語の定義を述べてるわけであって
循環してるわけじゃないぞ

原子とは物質を構成する最小単位である
物質を構成する最小単位は原子である
さて、原子説は循環論法を用いているか?
アホでなければ分かるだろ
まあアホだから分からんかもしれんが

さて、
適応度が高いとは子を残す期待値が高いことである
ある遺伝子が突然変異を起こしたとき、
変異型よりも従来型のほうが子を残す期待値が高かったならば
その遺伝子における変化速度は
偽遺伝子の進化速度よりもずっと遅いと予想される

このように予想が立つということは
自然選択説はトートロジーではないということだよ

410 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 20:48:06.91
>>406
> その証拠に
> 比較対照である偽遺伝子や同義置換の速度と
> それ以外の遺伝子の置換速度が同じであれば、
> 自然選択は反証されたことになる

反証にならない。なぜ反証されたといえる?

411 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 20:52:43.14
>>409
しかしダーウィニストは、偽遺伝子よりもずっと速いとも予想したわけだ。
ってことは、それらの予測を総合すると、ダーウィニストたちは、
選択圧を受けている遺伝子の置換率は偽遺伝子のそれよりも高くも低くもある、
と予測していることになる。これでは反証のしようがない。

412 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:02:27.40
>>410-411
高い場合は変異する方向(正)に、
低い場合は保持する方向(負)に自然選択がかかったということ

つまり、
「同じ(確率論的に予測されるある程度の範囲内で近い値)であれば、
偽遺伝子同様、自然選択がかからなかった」
ということだよ
そんで、全ての遺伝子がそうなら自然選択などなかったということで反証になる

ほら反証しようがあるでしょ

413 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:04:24.14
>>409
ならたとえば、
「神」とは「世界が予測可能であること、つまり決定論的であることを示す概念である」
と理由付けすれば、「神」という言葉を使うことが合理的であると正当化されるのかね?

それから循環論法とはこういうこと。

Q なぜAは適応度が高いの?
A それはAが子を残す期待値が高いからだよ。

Q なぜAが子を残す期待値が高いの?
A それはAが適応度が高いからだよ。

414 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:14:33.32
>>412
その理屈でいくなら、
すべての進化が偶然の結果(ランダム)であると証明されれば
創造説にも反証可能性があることになる。

415 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:15:26.25
>>409
>ならたとえば(以下略

意味が分からんが、要は定義して定義どおりに使うなら
言葉を使うこと自体は別に問題ないだろ
言葉狩りじゃあるまいし

>Q なぜAは適応度が高いの?

まずこのQがおかしいよ
普通の進化に関する問いであれば
Q なぜAは○○という形質を持っているの?
となるはず
その答えは、場合によっては
「Aの適応度が高いから」ということもありえるが
そこから先、
適応度の高さは子を残す期待値の高さと説明し、
子を残す期待値がどうして高いのか聞かれた場合、
「適応度が高いからだよ」ということはない

その○○という形質に関しての色々なデータを掲示するわけだ
>>300-303でのオオシモフリエダシャクでも、
子を残す期待値が高いからだよ、の先は
適応度が高いからだよとは説明されていないだろう
循環していない
循環してしまうのはキミの頭が足りないからだよ
わら人形論法はやめたほうがいい

416 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:18:09.21
>>414
別に想像論が反証可能でもいいんじゃない?

ただ、全ての進化がランダムだと証明されると
なんで創造説が反証されるのか論理が意味不明だけど

417 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:21:15.62
自然選択というからには「適応」とか「適者」という概念をもってこなければならなかったわけで、
でないと「なぜある遺伝子が集団内に広まったのか」を説明する理論にならないからだ。

「それはその遺伝子がその環境への高い適応力をもっていたせいだよ」と理由づけるのが
自然選択説ではなかったか? でなければ「適応」などという概念は即刻破棄すべきではないか?

418 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:26:24.74
>>416
たとえばID説も、生物が適応的にデザインされた必然性の所産だという前提の
上ではじめて成り立っている。
もしランダムにしか生物の形質がつくられなかったことになれば、その形質はいわば
出鱈目なものということになって、見事に設計されたというID説の前提もまた崩壊する。

419 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:31:51.61
>>418
おお、なるほどユニークな視点だね
で、ランダムにできたということをどうやって示すの?

自然選択説の場合は、数値で示せるよ
それと同列に語ってよい程度に、ランダムでできたと示す方法があるのなら
反証可能でもいいんじゃない

まあID説や創造論が反証可能だったとして、だからどうしたって感じだが

420 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:32:29.08
中立説はその意味ではダーウィニズムとID説をともに打ち砕くイデオロギー性は
もっていたことになるかもしれない。
中立説はある意味では「神はサイコロを振る」と主張しているようなものだからね。

「サイコロで世界を創造する神」というのはもはや神として存在する意義のない神であって、
みずから世界を統治する権限を放棄した神、つまり神をやめた神だということになる。
それは神が存在しないということに機能上等しい結論ではないか? 少なくとも西欧的神は。

421 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:34:32.90
>>419
だからポパーの反証可能性論は失敗したと書いたはずだ。ポパーの理論には重大な欠点もある。

422 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:39:21.01
>>415
Q なぜAはこういう形質をもっているの?
A それはAがもつその形質の環境への適応度が高いせいだよ。

Q なぜ適応度が高いの?
A Aが子孫を残す将来的な期待値が高いせいさ。

Q なぜ子孫を残す将来的な期待値が高いの?
A だってAがもつその形質の環境への適応度が高いからだよ。

以下堂々巡り。

423 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:40:39.45
>>421
「だから」がどこからどうやって繋がるのか意味不明

自然選択がかかっていないかどうか(数値で示せる)と同列に語れるレベルでは
ランダムにできたかどうかは示せるの?示せないの?

示せるなら反証可能かもしれないけど、
そもそも示せないなら反証可能とは言えないんじゃないの?

424 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:43:22.09
工業暗化や耐性菌などの事例は可逆的な事例であって、
不可逆的な進化を実証していないし、過去の進化がすべて
同じ原理によるという証拠にもなっていない、という異論には
ダーウィニストはどう答えるんだろうか?

425 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:45:31.61
>>419
だから中立説で全部説明できればID説だって同様な水準で反証されるということだよ。

426 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:49:01.97
>>425
それで、「だから」はどうつながるの?
ID説が反証可能だから
ポパーの理論(反証可能性)を頼りに非科学と判断するのはおかしい?
一方で自然選択説を反証不能だからという理由で捨てろって?

427 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 21:54:45.70
>>422
やはりキミの理解も質問の設定もおかしい
完全にわら人形
せっかくオオシモフリエダシャクの例を出したのでそれでやろう

Q1なぜオオシモフリエダシャクは黒いものが増えたの?
A1黒いものの適応度が高かったからと考えられているよ

Q2×なぜ適応度が高いの?
  ○適応度が高いとはどういうこと?
A2黒いものが子孫を残す期待値が高いということだよ

Q3なぜ黒いものが子孫を残す期待値が高かったの?
A3主に鳥が白いものを多く食べ、黒いものを多く食べたからさ

Q4なぜ鳥は黒いものより白いものを多く食べたの?
A4鳥にとって、白いもののほうが目立つからだろうね

Q5それはなぜ?
A5蛾の止まる樹皮が黒かったからじゃないかな

循環しないだろ

428 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 22:01:32.43
A3訂正
鳥が黒いものより白いものを多く食べたからさ

429 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 22:02:21.98
>>426
ポパーのその試みの当初の期待は、科学と疑似科学とを厳密に区別可能なはずだ
ということにあった。たとえばダーウィン説とID説の厳格な区別は可能だとね。

ヒュームによって揺るがされていた実証主義の世界に新たな代替仮説として
反証可能性を持ち込むことでね。
反証可能性を仮にクリアしてもダーウィンの理論が充分に科学的たりうると
のん気なことを言っていられない。

430 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 22:12:20.11
>>427
その説明だと「適応」が単なる用語じゃないとけっきょくは認めるんだよね。
自然選択理論はあくまでも進化の理由を「適応度」によって説明する仮説だとね。

だからそこまでしっかり仮説を立ててくれれば反証は可能だよ。
その個別水準の反証は個々にいくらでも可能だよ。

たとえば、創造説だってID論だって有神論だって各論では反証できるものがいっぱいある。
しかしいくら反証しても無駄なんだよね。
けっきょく適応的だったから繁栄したはずだという信念体系一般は反証できないようになっている。
その点は創造説や有神論の論破が非常に困難であることと大差がない。

431 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 22:13:35.13
考えてみれば、
ID説はまさに「全ての形質がデザインされた」という仮説だから
偽遺伝子や痕跡器官があることを考えれば
反証可能の仮説というよりは既に反証された仮説だね

432 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 22:39:00.30
>>430
>その説明だと「適応」が単なる用語じゃないとけっきょくは認めるんだよね。
言ってる意味が分からない

自然選択理論は形質の変化を「適応度」によって説明する理論
つまり、【「適応度」の違いによって集団の形質が変化した】という理論であって、
その中の「適応度」とは「子の残す期待値」という意味の単なる用語だろ

論理が循環していて困るのは
【適応度の違いによって集団の形質が変化した】という全体部分だよ

これを細かく見ていっても>>427のように
そもそも循環しない構造になっている
これは個別事例なのが理由じゃないよ
論理構造の問題だろ


>けっきょく適応的だったから繁栄したはずだという信念体系一般は反証できないようになっている。

それはキミがそう信じているだけだね

自然選択説は実際に
一部の分子進化においては自然選択の力が働かないことを認め反証を受け入れた
つまり、これが表現型の進化において同じことが示されれば自然選択は完全に反証されることになる

なんで受け入れないと信じているのかは知らんが
いくらなんでも現実に目を向けてなさすぎだろ

433 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 22:48:07.85
>>432
> 自然選択説は実際に
> 一部の分子進化においては自然選択の力が働かないことを認め反証を受け入れた

そうでもない。彼らは最後まで木村氏を揶揄していたよ。
狂信的なダーウィニズムと距離をとっていたスティーヴン・グールド氏のような人は別にしてね。

彼らが受け入れたのは、木村氏が控えめな主張にとどめ、かつ、中立説がその範囲で
ダーウィン説をなんら反証する仮説ではないことが明瞭になったからにすぎない。
つまり、中立説はダーウィン説の反証足りえない、とね。だから反証として受け入れたわけではない。

434 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 22:54:37.76
しかし、実際に>>427みたいなことを反証しようとすれば
、なかなか困難だということはしばしば問題になる。

>>427で示された一部が否定されようとも、
自然淘汰論者はいくらでも反論できる可能性が残っている。

たとえば、Aに関して適応的でない部分が証明されても
べつの面でそれは適応的であるはずだとダーウィニストは
いくらでも仮説を立てることができる。

たとえば、派手な外見をもつ鳥が地味な外見をもつ鳥よりも
捕食される数が多かったという実験結果を仮に出せても、
それはべつの面で有利なんだという反論をダーウィニストは
いくらでもするだろう。

435 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 22:56:48.57
>>431
そう。個別レベルでの反証では、それらの間に決定的な境界画定ができないかもしれない。

436 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 23:02:39.07
>たとえば、Aに関して適応的でない部分が証明されても
>べつの面でそれは適応的であるはずだとダーウィニストは
>いくらでも仮説を立てることができる

そんなのはどんな理論だってそうだよ
仮説なんていくらでも立てられる
科学について根本的に誤解してないか?
仮説を立ててめでたしめでたしじゃないんだぞ?

「別の面で有利なはずだ」
と仮説を立てるだけじゃ反証への反論として相手にされない
それは反証されたままとみなされる

「別の面で有利」という仮説をさらに検証して初めて
有効な反論とみなされるんだよ

つまり言い訳ができるから反証が難しいなどという批判は的外れ
“言い訳”も検証されるんだからね

437 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/24(日) 23:14:20.63
たとえば
黒いオオシモフリエダシャクのほうが
白よりもたくさん捕食されたという事実が示され
それでもなお黒いものが増えたとき
捕食圧以外の面で黒いものが有利なのだろう、
と推測くらいはする人もいるだろう

だがデータをとらずにそのように結論する科学者はいない
少なくとも黒いものを有利足らしめるものをデータとして提出しない限りは
黒いもののほうが白いものより有利だ、自然選択によるものだ!
などとは言わないし
当然自然選択以外の要因(たとえば餌による後天的な変化とか)も視野に調べる
結果として自然選択でないと示されることもある

検証してない“ただ立てただけ”の仮説に科学的な価値はないので
黒いものが別の面で有利かもしれないと仮説を立てることが可能である
ということそれ自体が
自然選択の反証を難しくするわけではない

438 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/25(月) 00:18:14.96
>>433
とりあえずさ、その「狂信的ダーウィニスト」とやらを一々引き合いに出すの辞めたら?
そんな奴スレのどこにもいないじゃん。何か言いたいなら、せめてそいつらに直接言ってこいよ。
「狂信的ダーウィニストはこう言うに違いない!」とか、そんなん言われても知らんから。
シャドーボクシングがしたいなら、どっか一人でやってくれ。

439 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/25(月) 01:37:25.62
>>436
もしそうならば、例えばポパー自身が精神分析やマルクス経済学を反証可能性がないと
考えた理由がなりたたない。

440 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/25(月) 01:54:25.21
>>437
目立つ外見をした被捕食種が発見されれば、それは自然選択の見事な芸術だと言い、
目立たない外見をした被捕食種が発見されれば、それも巧みな自然選択の結果だと言う。

これでは、非行少年がたまたま母子家庭出身の場合、片親家庭に原因があると分析し、
非行少年が母子家庭でなければ、恵まれた家庭に原因があると分析するようなもの。

441 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/25(月) 02:17:42.25
>>440
不満があるなら、個々の例について検証してみればいいじゃん。
検証した結果としてその是非が明らかになるものなら、それは反証不能でも何でもない。

「俺は検証しないし、よく分からないけど、何か適当に言ってるような気がする」
というだけでは、それこそ何の話にもならんよ。だからどうしたってだけの話だ。

442 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/25(月) 23:01:19.48
>>440
天動説が色々な理屈をてんこ盛りにしてつじつまを合わせていたけれど
進化論もそれに似てるんじゃないかって言いたいんですよね?
そうすると地動説で説明したら簡単になってしまったようにするには
たとえば進化論をどういう風にすればいいと思いますか?

443 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/26(火) 00:52:04.30
このスレ流れ早いね
とりあえずサブリナ効果を狙っておこう

「進化論の否定は科学たりえない」
「進化論の否定はカルト宗教の十八番である」
「進化論を否定する宗教家に近づいてはならない」

444 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/26(火) 00:56:24.51
>>443
そういうのは一番つまらない。

445 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/26(火) 01:20:58.95
>>442
どんなに変異を積み重ねても種は分離しない、という証拠を見つければいい。
種としての限界を超える変異をした生物はその時点で絶対不稔になる、とかな。

446 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/26(火) 16:44:41.17
>>439
ポパーを引用するのならば
ポパーは自然選択説について、
はっきりとトートロジーではないとはっきり言っており
難しいとしても、少なくとも反証不能ではないと考えを改めているだろう

都合の良いとこだけポパーの権威を借りるなよ

447 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/26(火) 19:27:32.58
たしか自然科学者の5割弱だったと思うけど、神の存在をいまだ信じているらしいね。
この割合は近年の調査でも減っていないんだって。
自然科学者の半数近くは神と科学をそれなりに頭の中で両立させることに成功しているみたい。

むしろ人文科学系の人々のほうが過激な無視論者になる傾向があるんじゃないだろうか??
日本の場合、ダーウィンの学説を最初に流行らせたのは人文科学系の人たちだったらしい。
皇国史観を批判する材料に使ったようだ。

448 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/26(火) 21:14:14.41
>>440
目立つ外見をした被捕食種が発見されたとき、
仮に「それは自然選択の結果かもしれない」と予測することはあっても
検証せずにそう主張する科学者はいない

>>427のような方法で検証できた場合のみそのように主張される
そう主張できることが問題か?
だがそういう主張はあらゆる理論で可能だ

たとえば以下は創造論者のイチャモンの一例

放射性核種による年代測定、カリウム・アルゴン(K-Ar)法で
カンブリア紀の地層が数億年前という数値を示したときには
「このようにK-Ar法で年代を知ることができるのだ」といい、
数百年前にできた火山岩でも数億年前という数値を示したときには
「K-Ar法は数百年前の岩石には向かないのだ」と言う
まったくあてにならないではないか、と

K-Ar法が的外れな値を出したときに、
「この岩石は向かないのだ」と主張できるからと言って、
放射核種による年代測定は反証不能か?
そのように主張できることそのものが問題だと本当に思うのか?
>>436を見ながらちょっと考えてみろ

449 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/26(火) 21:31:51.08
>>448
ま、創造論者は理屈なんて何もわかってないしな。
「よく分かんないけどなんかずるい気がする」と言うだけの言葉を、
単純に「それは反証不能だ!」と言い換えてるだけ。

その言葉自体「それは神様がやったから」と言う自分たちの主張が、学者たちに
「反証不能だ」と言われてぐうの音も出なかった、というトラウマの裏返し。
自分たちが言われて困った言葉なんだから、相手も言われたら困るだろうという。

450 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/26(火) 21:54:35.18
このスレでがんばってる反証不能くんは創造論者っつーか
ただ負けず嫌いこじらせちゃっただけだと思うんだよなー

451 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/26(火) 23:31:58.06
>>4
天下のNHKのすることはすべて正しいからな。

452 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/27(水) 00:13:14.40
>>450
遺伝子配列が変わったら進化したことになったらしいので
いつでも観察で進化を反証できるから、生物は進化する、は反証可能。

人間は進化してできた、というのは再現実験できたとしても、昔の
通りに再現した、というのが反証不能なので、結局反証不能。

創造論は、本当に創造論なら役に立つはず。

453 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/27(水) 13:10:40.29
>>452
>人間は進化してできた、というのは再現実験できたとしても、昔の
>通りに再現した、というのが反証不能なので、結局反証不能。

日本語として成り立ってない。

454 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/27(水) 20:34:44.21
>>453
「人間は、サルと人間の共通の先祖から進化してできた」
は、「昔の通りに再現した」のに人間ができなかったという結果が出る以外
反証できない。
「昔の通りに再現した」が反証可能でないと、本当に昔の通りに再現したの
にできなかったのかどうかが確認できない。
「昔の通り」かどうかは昔に戻らないと確認できない。
昔には戻れないので、「昔の通りに再現した」には反証可能性が無い。
だから「人間は、サルと人間の共通の先祖から進化してできた」には
反証可能性が無い。

455 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/27(水) 21:02:21.87
「人間は、サルと人間の共通の先祖から進化してできた」

この言い回しを使う奴には
まずヒトがサル目に分類されていることを勉強させた上で
モンキーとエイプの区別くらい付けさせ、
さらにはテナガザルとヒトの違いよりも
テナガザルとアイアイの違いのほうが大きいことを知ってもらうべき

こんな短い言い回しの中に
進化や分類に対する何重もの誤解が詰まっているのは
ある意味すごいことだ
逆にこれに正確に突っ込みを入れられるなら進化論の基礎は卒業と言っていいかも

456 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/27(水) 21:49:25.88
>>454
「ヒトとチンパンジーの共通祖先からヒトが進化してきた」(←進化論者はこう言ってるんだよ)
は別に昔に戻らなくても反証できるぞ

要はそれぞれ別の祖先から独立に進化したことが証明できればいいわけだ
化石証拠で祖先を辿っていったら
全然別系統の祖先からそれぞれ独立に背骨を獲得し、陸に上がり、
哺乳行動を手に入れ、と証明できればね

実際の例としては、
わりと最近に共通祖先から分かれたと思っていたら、
実は意外と遠い親戚でそれぞれ別にたまたま似た形になったと分かったケースがある
そのケースでは結局、もっと昔の共通祖先にたどり着くだけだったが、
原理的にはそれが極端になれば共通祖先を持つことすら否定できうる

457 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/28(木) 09:38:31.54
>>454
「共通の祖先から進化してない」事を示せばいいだけだから反証可能性はある。

458 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/28(木) 17:33:37.66
豊臣秀吉は指が六本あったって本当?

459 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/28(木) 20:24:15.46
>>455 >>456 >>457
「人間は、サルと人間の共通の先祖から進化してできた」を
「ヒトとチンパンジーの共通祖先からヒトが進化してきた」
に変えます。

で、「ヒトとチンパンジーの共通祖先からヒトが進化してきた」
は、そう考えると化石とつじつまがあうな、という考えですよね?
だから、別の祖先から進化したと考えた方がつじつまがあうような
化石がどんどん発見されたら、前の「考え」は反証されます。
でも、いくら探しても、「ヒトとチンパンジーの共通祖先からヒトが
進化してきた」という考えと合うような化石しか出てこなかったら
その考えは反証されません。実際にどうだったか知りたくなりますよね?
違うなら違うでまたなんで違ったのか考えればいいし。
でもその方法が無いと言いました。
日食だったら考えたとおりの日に日食が起こらなかったら反証できます。
「ヒトとチンパンジーの共通祖先からヒトが進化してきた」には
日食みたいに実際に確認する方法が無いですよね?
だから実際にどうだったかとは一応関係無く、「考えに何か勘違いが
無い」に反証可能性があるだけだと思います。
でも、ちゃんと科学的な法則を正しく当てはめて考えを作っているのだから
科学だと思います。

460 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/28(木) 22:09:38.20
>>459
お前の理屈で言えば
「相手の証拠が盤石であればあるほど、反証出来ない=反証可能性がないから間違っている」
という事になるんだが。

端的に言えば、お前は「反証可能性」と「反証できる現実的な見込み」を混同している。

461 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/28(木) 22:25:36.32
>>459
>「ヒトとチンパンジーの共通祖先からヒトが進化してきた」には
>日食みたいに実際に確認する方法が無いですよね?

科学理論は全てそうだよ
「大陸を動かすマントルの対流」を直接目で見ることはできないし
「地球が太陽の周りを回っている」のも肉眼で直接観察しているわけではない
「ブラックホール」は見ることができないし
「重力で光が曲がる」のも直接観察しているのではなくて曲がった結果起こる現象を観察しているだけだ

科学理論というものは、すべて
【本当は違うかもしれないけど
 今のところいくら探してもそれと合うような証拠しか見つかっていない】
だけのものだ

科学を勘違いをしないように
絶対に正しい理論なんてものは人間には見つけられない
実際、天動説は覆されたし、進化論も修正され続けている

科学理論というものは、
もしかしたら間違っているかもしれないけど
今のところそれで合っていそうだ
という仮説なんだよ

462 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/29(金) 10:59:24.80
>>459
>という考えと合うような化石しか出てこなかったらその考えは反証されません。

出てくれば反証となるので、反証可能性はある。
現時点では反証できていないだけだ。

現時点で反証できていないことは、反証可能性がない事にはならない。

463 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/29(金) 20:21:40.12
>>460
>「反証可能性」と「反証できる現実的な見込み」を混同している。

「考えに勘違いが無い」が反証されたら、その考えは普通間違いです。
だから反証されます。でもそれが反証されなかったとしても、
実際にその考え通りだったとは断言できないです。
実際に起こった事を確認して考えと違っていたら反証されます。
日食はこれができるけれど、チンパンジーと人間の共通の先祖から
人間に進化したというのはできません。だから考えと実際が合っている
ということには反証可能性が無いと思います。

464 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/29(金) 20:28:09.76
>>461
実際と比べられる考えには反証可能性があると思います。
日食や生物は進化するはそれだと思います。
でも、こうだったと考えるとつじつまが合うというだけの
考えは反証可能性が無いことが多いのではないでしょうか。
でも反証可能性が無いから間違いだとは限らないし、科学的に
考えたのなら科学だと思います。

465 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/29(金) 20:36:22.72
>>462
化石で反証可能性があるのは、「考えに勘違いが無い」事だけで、
実際を確認する方法が無いので、「その考えは実際とあっている」
には、反証可能性が無いと思います。

466 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/29(金) 22:33:56.29
>>465
そう考えるのはキミだけ
つまりキミが反証可能性を勘違いしていると思ったほうがいい

つーか、
化石が出てきたら
「その考えに勘違いがない」ということも
「その考えが実際と合っている」ということも両方反証されるだろ

467 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/30(土) 00:55:04.11
>>464
>>361でも言われてるんだけど、
キミはまず自分が勉強不足なのを自覚すべき

ほんの数週間前にWikipediaを見ただけのキミがそう思った
というだけであって、他の人は誰もそう思っていない
つまり、キミの反証可能性の理解が間違いなんだよ

まずは自分の理解のほうが間違っているかも、
という疑いを常に持つことだ

468 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/30(土) 15:12:09.16
>>466
自然科学なので、実際に自然で起きた事を説明するのだから、
その「考えに勘違いが無い」が反証されても、実際がどうなのか
確認できなかったら「考えと実際が合っている」は反証されない
と思います。だから、「考えの通りだとすると、この時代のこの
地層にこういう化石があるはずだ」というのは反証可能性がある
と思います。

469 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/30(土) 15:22:49.26
>>467
始めに見たときは反証可能性の無い例に、「生物は進化した」
になっていました。過去に戻って確認できないのでそうだな
と思ったのですが、「生物は進化する」に変わってしまったので、
それだとこれから進化するかどうかは実際を確認できるから
反証可能性があるので、反証可能性の無い例に入れてしまうのは
おかしいと思ったのです。

470 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/30(土) 15:28:46.38
>>469ですけど、
適者の定義で適者生存がトートロジーになると、
適者生存だけで進化するというのはいつでも
成り立ってしまうから反証可能性が無いというのは
わかりました。

471 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/30(土) 18:36:16.99
>>468
目撃者のいない事件に対して、Aが事件の犯人として嫌疑を掛けられている。
この場合、例え事件の真相が何か分からなかったとしても、A個人のアリバイを
証明することで「Aが犯人である」という嫌疑を否定することが出来る。
別に「Bが真犯人だからAは無罪です」と言う必要はない。

472 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/30(土) 19:50:21.26
>>469
>>344で説明しただろう
Wikipediaの記述が間違っていたから俺が直したんだよ

キミが勉強不足だから、
Wikipediaの間違った記述が間違いと気づけずに勘違いしただけ
まあ、本当はよく読めばその間違いに気づけたはずだがね

だから、自分の理解が間違いかもしれないと常に疑え
正直何度も言われているように、キミの理解も知識も間違いだらけで
本来は進化論を論じるに値しないほど低レベルなんだぞ

473 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/31(日) 10:35:23.02
>>417
「Aが事件の犯人だという考えに勘違いが無い」が反証されただけで、
「Aが事件の犯人だという考えが実際と合っている」が反証されて
いないので、警察はまだ勘違いしているところを直すために、
Aをつけねらうことが多いと思います。

474 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/31(日) 10:43:33.77
>>472
本当はトートロジーが正義の場合があるような気もします。
勉強が足りたらまた突っ込むのでよろしくお願いします。

475 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/31(日) 15:21:39.56
>>473
お前はなにもかも勘違いしているが、その内の一つは「科学は真実を記述している」という点。
真実=真理でもいいかな。

科学は真実を記述している
 ↓
見たわけでもないのに、真実なんか分かるわけ無い
 ↓
分かるはずのない真実を語る科学は間違っている

というお前の考えは、だから根底から勘違いしてる。
科学は「分かっている範囲で証拠を積み上げ、それらの証拠の有り様を合理的に説明する」だけのもの。
科学的、というのはそういう意味だ。
逆に「証拠はないけど、もしかしたらあるかも知れない本当の真実」は科学ではなく、単なる宗教信仰。
信仰を持つのは勝手だが、それは科学とは何の関係もない。

「科学が本当の真実を記述している、という考えには反証可能性がない」というお前の意見は、ある意味正しい。
「科学が本当の真実を記述している」という考えただの宗教だからな。
問題は、科学はそんなこと言っておらず、お前が勝手に科学がそう主張していると勘違いしているだけ。

476 :名無しゲノムのクローンさん:2013/03/31(日) 23:47:23.38
>>458
あれは進化前の亜種だからな、だからこそ天下も取れた
大阪の陣で豊臣が滅びなければ人類進化も有り得た

477 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/01(月) 00:43:13.70
>>913
ソイツの馬鹿息子は痴漢行為で逮捕され、ほんで大学を懲戒解雇になった自慢
の息子なんやろ。親子揃って馬鹿丸出しや。世間の笑い者として有名やろが。

ケケケ狢

>913 :名無しさん:2013/03/20(水) 15:56:28 ID:???
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%97%E7%94%B0%E8%8A%B3%E9%9B%84
>
> 芳雄のwiki
>

478 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/01(月) 01:32:37.40
   /\__/ヽ
  //~  ~\:\
 | (●) (●) :|
 | ノ(_)ヽ ::|
 | `-=ニ=-′::|
  \  `=′ ::/
  /`ー――-´\

479 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/01(月) 20:43:06.92
>>475
>>473ですけどアンカを間違えました。
>>417じゃなくて、>>471でした。
すみませんでした。

480 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/02(火) 04:52:01.37
>>913
ソイツの馬鹿息子は痴漢行為で逮捕され、ほんで大学を懲戒解雇になった自慢
の息子なんやろ。親子揃って馬鹿丸出しや。世間の笑い者として有名やろが。

ケケケ狢

>913 :名無しさん:2013/03/20(水) 15:56:28 ID:???
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%97%E7%94%B0%E8%8A%B3%E9%9B%84
>
> 芳雄のwiki
>

481 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/02(火) 10:53:07.80
>>473
>「Aが事件の犯人だという考えが実際と合っている」が反証されていないので、

反証されたじゃん。

482 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/02(火) 14:00:27.84


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

483 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/02(火) 22:09:20.83
>>481
「Aは事件の起きた時間に現場にいて、事件を起こした」
という考えが反証されただけなので、いなくても事件を起こせれば、
「Aが事件を起こしたという考えが実際と合っている」は
反証されないと思います。

484 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/02(火) 22:41:54.36
>>483
その考えだと、
ブラックホールの存在も、
大陸をマントルが動かしているということも、
地球が太陽の周りを回っているということも
重力で光が曲がるということも
「その考えに勘違いがない」ことを反証できるだけで反証不能になるんだが、
それらの仮説を反証不能と考える科学者はいない

だからキミの反証不能の理解が間違っているんだよ

485 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/02(火) 22:44:59.97
最後の三行、他の人が誤読しないように一応言い直しておくか

「その考えに勘違いがない」ことを反証できるだけに過ぎず、
その考えが現実であることは反証不能ということになるが、
それらの仮説を反証不能と考える科学者はいない
だからキミの反証不能への理解が間違っているのだよ

486 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/03(水) 00:09:19.19


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

487 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 00:25:09.39
>>484
これからいつでも何度でも起こるはずのことは、
いつかは考えと合っているかどうかを
確認できるようになるかもしれないので、
「考えと実際とか合っている」は
反証可能性があると思います。
「Aが事件を起こしたという考えが実際と合っている」は
これから実際は起きないので、「考えと実際とか合っている」
は反証可能性が無いと思います。

488 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 00:39:26.62
>>487ですが、
「考えと実際とか合っている」は
全部「考えと実際とが合っている」
です。

489 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/03(水) 02:10:58.96


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

490 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 12:47:10.23
>>483
現場にいなくても事件を起こせることが立証されてないなら、現場にいなかったことで反証される。
つまり反証可能性はある。

491 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 12:48:51.07
>>483
現場にいなくても事件を起こせることが立証されてないなら、現場にいなかったことで反証される。
つまり反証可能性はある。

現場にいなくても事件を起こせることが立証されているならAが犯人であるという仮説自体に蓋然性がなく、仮説として妥当ではない。

492 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/03(水) 16:29:42.70


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

493 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 18:08:30.56
進化論に「反抗心」を抱いてる奴らの、理由ってなんなんだろうな?
宗教的に進化論を信じてない奴はともかく、そうでもないのに進化論嫌いって奴らが結構居る。
それは何故だろう?

別に遺伝子がどうのとややこしい話を抜きにしても、動物図鑑や恐竜図鑑を一目見れば、
骨格からくる動物の類似性は直感的に納得できると思うんだが。
一体何が理解を妨げているんだ?

494 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/03(水) 18:10:44.01


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

495 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 19:51:09.05
>>487
ブラックホールやマントルの対流や重力で光が曲がることは
いつまでたっても「直接確認する方法がない」んだよ
いつまでたっても確認できないのだから
キミの論理では反証不能となる

だが、何度もいうように、キミは反証可能性を誤解しているので
キミがいくら反証不能だと思おうが、
それはキミの理解が間違っているだけなのだよ

496 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/03(水) 19:53:26.97


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

497 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 20:37:46.13
>>491
現場にいなくても事件を起こせることが反証されてもいないので、現場にいなかったことが立証されても、「Aが事件を起こしたという考えが実際とあっている」
は反証されないです。

498 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 20:50:44.87
>>497
お前が反証されないと言ってるだけで反証可能性はある。

499 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 20:56:02.91
>>495
ブラックホールやマントルの対流や重力で光が曲がることは
いつまでたっても「直接確認する方法がない」
というのは反証可能性があるのでしょうか?
あるとすると反証されるかもしれないんですよね?

500 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 21:00:03.23
>>493
>宗教的に進化論を信じてない奴はともかく、そうでもないのに進化論嫌いって奴らが結構居る。

このスレに書き込んでいる人にそういう人がいると思ったんですか?

501 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 21:07:17.16
>>499
間接的な観察で反証可能。

502 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 21:08:31.23
>>497
>現場にいなくても事件を起こせることが反証されてもいないので
立証されていないから反証する必要もない。

503 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 21:10:17.88
>>498
現場にいなくても遠隔操作でできるかもしれない。

504 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 21:21:19.76
>>501
考えが反証可能なだけになりませんか?

505 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 21:25:52.82
>>502
現場にいなくても事件を起こせることが反証されると、
現場にいた場合だけ事件を起こせることになります。

506 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/03(水) 21:54:00.49
>>504
キミの説明が下手なのでこちらで文章を書き直すと、

要するに、
たとえば「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ」
という仮説の予想と矛盾する化石が見つかったとき、
(普通であればこれを仮説の反証と呼ぶ)
実はその予想のほうがどこかで間違っていて、
現実はヒトとチンパンジーが共通祖先を持つかもしれない
って言いたいわけだろ

でもな、それは
日食が起こらなかったとき
実は我々の目のほうが何らかの形で錯覚を起こしていて
現実は日食が起こっているかもしれない
って言ってるのと同じだ

キミの「その考えに勘違いがない」論をそのまま適用すれば
反証可能性があるのは
「日食が起こるように見えること」であって
「実際に日食が起こること」は反証可能性がないということになる

んなわけないと思うだろ?
まあ何度も繰り返しになるが、
これは要するにキミの反証可能性の理解が間違っているということね

507 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/04(木) 00:31:42.37


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

508 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 10:54:30.46
>>503
立証されてないから関係ない。

>>504
考えが反証可能ならそれで良い。
考え、すなわち仮説を提示してそれを検証するのが科学だから。

>>505
現場にいなくても事件が起こせると立証されない限り、それを前提にすることは出来ないから反証する必要はない。

509 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/04(木) 11:28:09.68


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

510 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/04(木) 21:30:48.46
ふうん

511 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 00:39:11.64
>>506
日食は太陽が欠けて見えることだから、
「日食が起こるように見える」ですよね?
だから、「月が太陽を隠しているからだとすると、
それで計算した日に日食が起こる」が考えの方で、
実際は「計算した日に日食が起こるように見える」
です。だから計算した日に日食が起こらなかったら
考えと実際とが合わなかったことがわかったから
「考えと実際は合う」に反証可能性があったし、
考えに勘違いもある、でいいと思います。
見間違いもあるかもしれないけれど、何度でも
確認できるからそのうちいつでも見間違えないように
なる可能性があります。だから実際と合っている、は
反証可能性がありますよね?

512 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 00:54:22.60
>>508
警察は「Aが事件を起こした」ことを立証したいので
遠隔操作で事件を起こせる事を立証しようとすると
思います。
自然科学だから、実際に自然で起きていることと
考えが合っているかどうか確認した方がいいと思います。

513 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/05(金) 04:51:10.41


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

514 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 11:22:13.69
>>512
>遠隔操作で事件を起こせる事を立証しようとすると思います

で?
反証可能性があることにかわりはない。

>自然科学だから、実際に自然で起きていることと
>考えが合っているかどうか確認した方がいいと思います。

うん、だからその考えは反証可能だってことだよ。
実際に自然で起きていることそのものは事実だから反証できない。

515 :◆yEy4lYsULH68 :2013/04/05(金) 18:10:35.51


> 1 :西独逸φ ★:2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは5日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者(50)を
>県迷惑行為防止条例違反(痴漢行為)容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、4日午後4時20分ごろから約50分にわたり、
>JR牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性(21)の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

516 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/05(金) 21:51:49.11
>>514
Aが事件の起きた所にいて事件を起こしたという考えが反証されたので、
遠隔操作で事件を起こせる事を立証して、
「Aが遠隔操作で事件を起こした」に考えを変えて、
「Aが遠隔操作で事件をおこした」は反証可能だけれど、いまだに反証
されていない仮説になりました。

>実際に自然で起きていることそのものは事実だから反証できない。

そうじゃなくて、「実際と考えが合っている」を反証するので、
実際がもう起きないと、反証可能性がありません。 

517 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 17:08:23.69
>>499
>ブラックホールやマントルの対流や重力で光が曲がることは
>いつまでたっても「直接確認する方法がない」
>というのは反証可能性があるのでしょうか?
>あるとすると反証されるかもしれないんですよね?

その理屈が通用するのなら
ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ仮説も同じだぞ

「過去にいけない」に反証可能性があるか?
それなら反証されるかもしれないよな?
なら観察できる可能性があるわけだ

どう屁理屈をこねようが、
ブラックホールやマントルの対流を反証可能とすれば
ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つも反証可能になるし、
ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つが反証不能なら
ブラックホールやマントルの対流やその他多くの直接観察できない科学理論も反証不能ということになる

何度も言うが、
実際は直接眼で見て反証することが不可能であっても反証可能とされている
要するにキミの言うところの、
「考えに勘違いがない」が反証可能であることを
仮説に反証可能がある、と表現するのだよ

キミの反証可能性の理解が間違っているだけ

518 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 17:22:03.44
>>511
じゃあ別に日食じゃなくていい

キミの理屈、
「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ」
という仮説の予想と矛盾する化石が見つかったとき、
(普通であればこれを仮説の反証と呼ぶ)
実はその予想のほうがどこかで間違っていて、
現実はヒトとチンパンジーが共通祖先を持つかもしれない
という理屈は、

たとえば
隕石の衝突が起こると予測したとして
隕石の衝突が起こらなかったとき
実は我々の目のほうが何らかの形で錯覚を起こしていて
現実は隕石が衝突したのかもしれない
だから隕石が衝突するのは反証不能なんだ
と言ってるのと同じだ

反証の核になる前提を疑い出したらきりがない
ほとんどの科学的理論を反証不能にできる

実際には多くの科学者や科学哲学の専門家はそう考えていない
これは要するにキミの反証可能性の理解が間違っているということね

519 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 17:52:04.28
ポパーの反証可能性はもうかなりガタガタの概念になっている。
マルクス主義を反証不可能と否定した理屈も成り立たなくなっているほどボロボロ。

科学と疑似科学を分けようとする論理実証主義の試みを受けついた有力な仮説であって、
反証可能性説もいまではすっかり色あせている。しかし理系にとってはいまだに拠り所。

520 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 17:53:10.41
有力な仮説であって、→ 有力な仮説と考えられていた反証可能性説もいまで・・・

521 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 21:55:33.76
>>519
おまえ理系じゃないのか
じゃあ生物学については圧倒的に勉強足りてないんだから
謙虚さを忘れるなよ

改めて確認をしておくと進化論側は
反証可能だから科学なのだとは言ってない
ポパーさえ撤回した進化論は反証不能という主張にツッコミが入ってるだけ

522 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 22:42:43.37
理系を批判する奴は理系じゃない

523 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 22:46:37.88
まあ反証可能性が拠り所だとかなんとか言ってる時点で理系じゃないだろ

524 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 22:53:45.96
ポパーは理系に唯一評判がいい科学哲学者。普通は犬猿の仲にあるのだが、ポパーだけは例外。

525 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 22:56:22.27
哲学を数学的に立て直そうとする論理実証主義を批判的に救い出そうと試みた者として
ポパーの名は輝いていたので。

526 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/06(土) 23:18:08.84
俺は理系だけど俺の周りの連中は科学哲学なんて興味なかったから
評判も何もないな

上のほうでもいたけど
一まとめに「狂信的ダーウィニストは〜」とか
「理系は〜」とか語る奴はうさんくさいな
なんかアンケートデータなり記録なりあるのならまだしも

527 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 01:47:57.12
>>517
>「考えに勘違いがない」が反証可能であることを
>仮説に反証可能がある、と表現するのだよ

そうだと思いますが、説明しようとしている実際を
使って反証できる方が、勘違いを探すだけより
いいんじゃないでしょうか。

528 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 02:27:13.56
>>518
>反証の核になる前提を疑い出したらきりがない
>ほとんどの科学的理論を反証不能にできる

きりが無いけれど、疑いたかったらちゃんと
確認ができるように、前提も全部反証可能性が
無いとだめなんですよね?
だから「錯覚が無い」も反証可能性があれば
隕石が衝突すると言う考えが実際と合っている
というのは反証可能性がある、でいいと思います。

529 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 08:39:29.40
>>528
じゃあ過去に戻れないも反証可能性があるから
実際にヒトとチンパンジーが別れた瞬間を観察できる可能性があるので
「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ」も反証可能性があるでいいな
キミが言ってるのはそういうことだ

530 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 08:41:21.11
>>528
っていうか何か勘違いをしてるようだが、
反証可能性を持つ必要があるのは仮説全体であって
前提は単なる論理的帰結でもいいんだぞ

どっかに前提も反証可能性が必要とでも書いてあったか?
キミの思い込みだろう

531 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 09:29:30.04
>>527
別にその方がいいと思うのは自由だが
「同じ反証可能でも、直接の観測で反証できるならその方がいい」と
「直接の観測で反証できるもの以外は反証不能」というのは違う

532 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 11:13:48.30
>>529
「錯覚が無い」が反証可能性があって、いまだに反証されていないなら
隕石が落ちたのを観測した、は実際だ、でいいとすると、
「過去に戻れない」が反証可能性があって、いまだに反証されていないなら
「実際にヒトとチンパンジーが別れた瞬間を観察できる可能性がある」は
反証されて、「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ、が実際と合っている、は
は反証可能性が無い」は、反証可能性があるけれど、いまだに反証されていない。
でよくないでしょうか?

533 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 11:36:09.66
>>530
>反証可能性を持つ必要があるのは仮説全体であって
>前提は単なる論理的帰結でもいいんだぞ

科学的かどうかだったらそれでいい気がします。

>どっかに前提も反証可能性が必要とでも書いてあったか?

Wikipediaの反証可能性のページの、
主要仮説 (hard core) と補助仮説 (protective belt) [編集]
の所に、「主要仮説と補助仮説のそれぞれについて、反証可能であるかどうかが
判定される。」と書いてあるのが似ていると思います。

534 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 11:47:43.77
>>531
自然で起きることの説だから、実際に自然で起きることと
合っているか合っていないかが確認できなかったら、
反証可能性があってもただの考えになりませんか?

535 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 12:52:18.53
>>532
じゃあそのうえで>>495>>517を読め
その理屈だとブラックホールやマントルの対流は
ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つのと同じになるぞ

ブラックホールやマントルの対流や光が重力で曲がることは、
いつまでたっても「直接確認する方法がない」
これは「過去にいけない」のと同じで
反証可能だが反証されていない

よってキミの理屈では
ブラックホールの存在やマントルの対流や光が重力で曲がること
その他もろもろ直接確認できない仮説は全て反証不能となる

536 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 12:55:57.81
>>534
科学理論はほぼ全て「今のところ勘違いがないと考えられるただの考え」だ

そこからしてキミは科学を誤解しているんだよ

537 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 13:01:30.42
>>533
科学的かどうかがこのスレの主題なので
そこを離れるなら哲学板にでも新たにスレ立てに行きなさい

538 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 13:58:36.50
>>535
だからブラックホールも先祖も考えだけなので、「考えと実際が
合っている」は反証可能性が無い、で、「考えに勘違いが無い」は
反証可能性があるんじゃないでしょうか。

539 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 14:06:17.71
>>536
実際と合って立証されている考えと、考えだけの理論があって、
考えだけの理論は、自然科学なので、そのうち実際と合っていることを
確認できるようになるまで改良している所なんじゃないでしょうか。

540 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 14:32:49.32
>>526
そのくせ「反証可能性」という言葉は知っているんだな。

541 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 14:38:38.79
>>537
進化論を科学的に否定できるかどうかのスレだと思うのですが、
反証可能性が無いと科学的に否定できないということなんですよね?
そうすると自然科学だから、考えが反証可能性があって反証されて
いなくても、考えた事と実際とが合っていないことを確認できれば、
科学的に否定することができると思います。
進化論にはもう実際と合っていることを確認できないことと、
これから何度でも確認できることがあるらしいので、科学的に否定
できないこととできることがある、という意見を言います。

542 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 14:42:44.53
全称命題でない命題を否定するのは悪魔の証明のように難しい。

543 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 14:57:21.05
地球温暖化が嘘であることを証明できない・・・・・
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1330740380/

544 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 15:11:46.79
>>541
gdgd君は結局宗教なんでしょ?
宗教板いけば?

まあこう書いたら「違います」ってお前は言うだろうけど、お前の考えてる
科学は非常に宗教的で、そもそも全然「科学」になってないから。

下手の考え休むに似たり、だ。
もう寝たら?その方が有意義だと思うよ。

545 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 15:22:28.59
>>540
俺の周りの理系連中は科学哲学なんて興味なかったらから
ポパーの反証可能性がどうとかいう話題なんて出なかったし
科学哲学者の評判も何も無い

一方、俺はポパーの反証可能性について知っている
何かおかしいか?

実験で検証できるかどうか、みたいな話題くらいはあったが
科学哲学者の話題なんかでないよ

546 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 15:32:52.25
>>544
はい。科学教を信じています。w
科学的でないところはどこですか?
「考えに勘違いが無い」と「考えが実際と合っている」
を分けたのはどうでしょうか?
考えに勘違いが無ければ正しいとしてしまうのが
宗教だと思うのですが、どうでしょうか。

547 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 15:45:00.13
>>541
考える順番がめちゃくちゃなんだよ

要するに「科学的に否定できるかどうか」でいいんだろ?
なら反証可能性がどーのこーのは完全に寄り道だ

「科学的に否定するというのはどういうことか?」を考えればいい

それは
例えば「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ」という仮説で言うなら、
その仮説から導かれる予想と合わない証拠、たとえば化石などが見つかること

つまりキミの言うところの
「考えに勘違いがないということが反証されること」
それを科学的に否定される、と言うんだよ
ブラックホールやマントルの対流も同じ

「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ」も、
科学的に否定される可能性はある
つまり科学で扱える話題だと言うことだ

548 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 15:50:12.91
>>539
違います それはキミの妄想です
そう妄想するのは勉強不足だからです

>>546
>考えに勘違いが無ければ正しいとしてしまうのが
>宗教だと思うのですが、どうでしょうか。

違います
考えに勘違いがあるとわかっても正しいとしてしまうのが宗教です

ヒトととチンパンジーの話で言うと
「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ」の予想に矛盾する化石が見つかっても
実はその予想のほうがどこかで間違っていて、
現実はヒトとチンパンジーが共通祖先を持つかもしれない
とかキミみたいなことを言って
ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つという仮説を信じて譲らないようなことを言うのさ

実際には、科学者はそういう化石が見つかったら
ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つという考えは一旦捨てる
(科学的に否定される)

549 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 15:58:21.97
>>546
そろそろうんざりしてきたから「勉強して来い」で終わっていい?
科学的な予測と検証がどういうものか知らないんじゃ話にならない

参考になりそうなHPを一つ紹介するよ
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/thinkforscitop.html

550 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 19:27:43.98
>>547
普通そういう考えでいいのだろうと思いますが、
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/thinkforscitop.html
を読むと、「考えに勘違いがない」だけではだめで、実際で検証しないと
科学とは言えないというふうに読めるんですけどどうでしょうか?
しかもまだそれだけではだめらしく、後は工事中になっていました。
それから、「考えに勘違いがない」が否定される可能性があるので、
例えば「進化論の否定は科学足りえる」でいいんでしょうか?
それとも創造論の人が進化論を科学的に否定できると言っている
みたいな話をもっと科学的に話すのでしょうか?

551 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 19:39:58.36
>>548
>実際には、科学者はそういう化石が見つかったら
>ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つという考えは一旦捨てる

上の方のAが事件を起こしたという話も同じだと思うんですけど、
警察がAに目をつけたのは普通適当じゃなくて、この事件を起こすと
得になりそうだとか別に理由があるからなので、アリバイがあった
くらいであきらめないと思います。普通いきなり矛盾する化石が
出てきたくらいで共通の祖先がいるというのをあきらめたり
しないと思います。でも、実際で確認されたらあきらめるしかないですよね。

552 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 20:03:37.08
>>549
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/thinkforscitop.html
を読んでいますが、今のところ
2:論理的では十分ではない  

 3:最もシンプルなものを選ぼう  

 4:検証してみよう。テストとはなんぞや??

という風になっていて、検証してみようでは実際と合っているかを
検証しているし、「考えに勘違いが無い」だけでは科学として
十分ではなくて、「実際と合っている」が必要だというように読めます。

553 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 20:08:44.02
>>550
>ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/thinkforscitop.html
>を読むと、「考えに勘違いがない」だけではだめで、実際で検証しないと
>科学とは言えないというふうに読めるんですけどどうでしょうか?

またWikipediaのときと同じで、全部読まずに間違った結論に至ってるな

いい加減に思いつきでレスしてないで
せめて全部読んでからにしろ

下のほうの
「進化理論は科学ではない?」を読めばキミの考えは間違いだと分かる
読めば分かることをいちいち説明させないでくれる?

554 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 20:10:16.10
>>552
今のところ じゃねーよ
そのページから行けるところ全部読め
途中でぐだぐだ言うな

555 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 20:16:01.93
>>551
化石が見つかったくらいであきらめないとしても、
そう考えるに至った「別の理由」も一緒に覆されたら
そう考える理由もなくなるだろ
矛盾する化石が一個出てきたくらいではあきらめなくても
遺伝子の類似や形態の類似など
共通祖先を持つとと考えるに至った証拠群も覆されたらあきらめるしかないだろ
そういうのを科学的に否定されるって言うんだよ
実際に観察で反証される必要などない

紹介したページの
「仮説演繹法」や「ダーウィンの進化論は〜」の項目に書いてある
言っておくがそこだけ読んだだけでレスするな
全部読め

556 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 20:16:35.70
>>553
そこも読んで、なんかわざと観察をはずしている気がしました。
Wikipediaにはちゃんと実験や観察で、と書いてありました。
観察するというのは実際と考えがあっているかどうかを確認する
ためだと思います。これから残りも全部読んで考えてからまたレス
します。

557 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/07(日) 20:22:45.85
お前の読んだWikipediaは
反証可能性の項目であって
「科学的に否定できるかどうか」とか
「科学的に検証すること」じゃないだろうが

そんでこのスレで重要なのは
科学的に否定する方法だろ
いい加減、反論のための反論はやめてまず勉強しようって気になれよ

間違いを認めたくないばかりに
自分の意見に都合の良い解釈ばかりしているように見えるぞ
それじゃ成長も学習もできん

558 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/08(月) 09:42:09.51
>>550
>例えば「進化論の否定は科学足りえる」でいいんでしょうか?

良くないだろ。
進化論を否定する科学的根拠(反証)が実際に出てきてないんだからたやすく否定はできない。
否定する根拠が出てきたら、否定することは科学足りえるが、現に根拠が無い以上は科学足り得ない。

559 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/08(月) 09:44:02.95
>>556
化石という情報は観察結果だぜ?
化石が出てくる、は「実際の観察結果」に含まれる。

560 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/11(木) 20:35:05.59
っていうか科学というのは今現在存在する証拠を説明するために仮説をひねり出すものであって
進化論を否定するという目的が最初に存在する時点でどう頑張っても科学ではないよ

561 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/16(火) 19:03:50.55
進化論自体がそもそも科学ではなく思想だからな。

562 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/16(火) 19:10:48.74
進化論は思想じゃなくて科学だろ。

563 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/16(火) 20:08:41.54
少なくとも現代進化生物学やダーウィンの唱えた自然選択説は科学理論だな
いろんな証拠に立脚して形成され、その後
実験や観察を通じて検証されている(され続けている)

思想ってのは実験や観察で正しさを判断するものではない
人を殺してはいけないとか人は生まれながらに自由であるべきとか
人は生まれながらに平等であるべきとかは
別に実験で確かめられて正しいとされてるわけじゃないだろ

一方、ダーウィンの進化論や現代進化生物学は
実験や観察で科学的な正しさを確かめられる

564 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/16(火) 22:44:08.25
しかし実際には確かめられはい。
再現性もなければ検証もできない。
進化のプロセスを観測したものは誰一人いない。
モデル化して数式により理論的に厳密解を出すこともできない。
それでも科学と言えばそれは科学ではあるが、
そのようなものに説得力はない。

565 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/16(火) 23:06:20.14
・実際に確かめる
・再現性、検証可能性
・進化のプロセスの実際の観測
・モデル化して数式にし、理論的な予測解を出す

これ全部お前が知らないだけだぞ

566 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/16(火) 23:24:49.83
>>565
どこの誰が?
DNAが自然発生するのを観測したの?
種を超えた進化が観測されたの?

567 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/16(火) 23:29:24.90
たとえば
突然変異や自然選択の存在は普通に再現可能な実験として確かめらたものだし
実際に野外で新たな種が生じたのも観察されているし
種が分岐しつつある中途半端な状態のものも存在しているし
そうしたものから種の分岐するメカニズムを探る研究もあって
さらにそこから分かった種を分岐させる要因の中には、
Nasonia属に寄生するWolbachiaのように、実験で再現可能なものもある

モデル化や数式については
たとえば分子進化の中立説などは数式なしには成り立たなかったし
そもそもダーウィン理論とメンデル理論を統合した総合説の基盤となった
集団遺伝学などは理論と数式の塊だ
それから数学的モデルで進化を予測(あるいは説明)するものとして
代表的なものには進化ゲーム理論などがある

これで満足?
それともまだ何かケチつけてみる?

568 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/16(火) 23:37:10.66
>>566
DNAの発生については条件が分かってるぞ
実際に合成できる
合成できるってことは、
その条件が満たされる環境下では自然に出来上がるってことね
そもそもDNAって別にそれほど複雑な化合物じゃないだろ

でもそれ生命の発生の問題であって
進化論の扱ってる問題じゃないな
進化論は生物がどのように変化してきたかについての理論だぞ

で種を超えた進化については>>567のとおり
新しい種ができたところも観測されてるし
一つの種が二つの種に分かれつつあるところも観測されている

569 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 00:01:30.73
>>568のDNAの記述は誤解を生じそうだな
DNAの発生の条件ってのは
実際に地球の生物の生命発生の際のDNAの由来ではなくて

何通りかあるDNAの発生条件のうちのいくつかが分かっていて
そのうちどれが地球の生物の由来になったのかはまだ不明ね
もしかしたら今分かっているのとは別の条件かもしれない
まあそれでもDNAが自然に発生しえない
というのが少なくとも思い込みだということは分かるでしょ

570 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 00:04:03.48
進化なんてシャーレの中で起こせるじゃん

571 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 00:24:28.94
いやいや、実際にできるんだったら、
水槽の中で生命になりうるDNAの自然発生を再現してよ。
そうすりゃ少なくとも中途半端な懐疑論者は納得する。

572 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 00:33:50.84
ところでDNAまで完璧ではないにしろ、
実際に無菌無生物の水槽から、
複雑な高分子を自然に発生させた実験例ってあるの?
あるとしたらどの程度の高分子まで発生できたの?

573 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 01:00:10.63
>>571
・・・え?
生命になりうる?
お前DNAって何か分かってないんじゃない?
高校生物の教科書レベルなんだがな

あと、文面からまさかとは思うが
DNAの非生物的合成そのものが不可能だと思ってるの?

574 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 01:06:09.12
>>571
っていうか何についての懐疑論者だよ
生命の発生なんか証明しても進化の証明にはならんだろ

進化論ってのは、
既に誕生した生物がどのように変化してきたかっていう理論だから
進化論の懐疑論者を納得させるのは
普通に>>567で述べたような進化の実例挙げるだけで十分だし
そもそも極端な話最初の生命が自然発生でなくても構わないんだよ

575 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 01:16:34.95
>>573

ん?いや別に、
DNAワールドに拘らなくてもなくてもいいけどさ、
スープ説での生命の自然発生が再現できるならば。
君の言う非生物的合成というのが、
何をどこまで意味してるのか知らんけど、
生命の起源で語られるスープ説を再現できるか聞いてる。
実験で再現した人はいるの?それは誰?
と聞いている。
できると言うからにはその人を紹介してもらいたい。

576 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 01:20:02.21
その前に、
進化論の証明と関係ない生命の発生の話題に逃げるってことは、

>>567で述べたような
・進化に観察事例があること
・進化論に再現性や検証可能性があること
・進化論をモデル化して数式にし、理論的に予測する研究があること

これらはもう反論の余地はないってことでいいんだね?

577 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 01:28:14.56
>>574

進化論支持者の中には、創造論否定のために、
わざわざ生命の起源まで主張してる奴がいるんだよ。

でも進化の話にしろ、
種を超えたマクロな進化は再現されていない。
証明もされていない。
それで進化論を納得しろって方が無理でしょ。
再現されなければいくらダーウィンが力説しても説得力はない。

578 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 01:35:51.88
>>576

その再現または発見した人は、
何をもって新たな種への進化が確認されたと言ってるの?
もしかしてジャイアント馬場や乙武さんのDNAを、
人間から別の種へ進化したDNAだと言い張るレベル?
チワワから毛の短いチワワが生まれて、
犬以外の新しい種の名前をつけようって話?

DNAで小さな変化は起こるかもしれないが、
ミクロな変異と種を超えたマクロな進化を同列に語るのはまずい。

579 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 01:35:57.91
>>577
種を超えた、とかいかにも創造論者っぽい言い回しだが、
たとえばロンドンの地下では新しい蚊の種が誕生したのが確認されているし
栽培コムギも原種とは違う種として記載されている
異なる種になったメカニズムの判明したNasonia属の2種は
その原因であるWolbachiaを取り除くと交配可能となることも分かっている
カタツムリには一回の突然変異で交配不可能になるものがいる

とか、そういう話を>>567でも書いているのに
キミは観察されていない・再現されていないと強弁するだけ
たしかにどんな証拠を挙げてもキミにとっては説得力はなさそうだな
信仰心が厚いのはいいが会話ができないわ〜

580 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 01:36:28.46
>>575
そんで、
よく読んだらなんで生命の自然発生にすりかわっちゃってるけど
>>571ではどう読んでも、「DNAの自然発生」っつってるよね?

勝ち目がないから主張をすりかえたの?
それとも生命と核酸の区別が本気でつかないの?

581 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 01:47:55.43
>>578
新たな種として認識される条件は
分類学的には形態やDNA
進化学的にはそれらに加えて生物学的種概念である生殖隔離が生じているかどうかが重視される

っていうか全部俺に解説させるのか?
やっぱお前何も知らないんじゃん

創造論者が思いつく程度の反論は既にテンプレさえできてるよ
ttp://talkorigins.org/indexcc/index.html
英語で無理なら以下が途中まで翻訳してあるサイト
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/19.html

たとえば生物学系はCBナンバーのところ
ここの各項目の“Reference”から元論文に辿れる
全部読んでこいとは言わんが
「使い古された反論済みのイチャモンつけちゃって恥ずかしい〜><」
くらいは思ってほしいところ

582 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 01:53:23.65
>>579
いや、だからミクロじゃなくマクロ・・・(^^;;
蚊が特異な蚊を産んでもそれはあくまで蚊だな。
魚がやがて鳥に化けたりネズミになるような、
種を超えた進化を目撃した人はいるのかい?
人間からジャイアント馬場が生まれようが、
それはあくまで人間だし、進化ではなく単なる変異だ。
犬もいろんな姿形能力を持ってるが、
レトリーバーもプードルも同じ犬だ。鳥や魚は産まない。


>>580

何を言いたいのかがあまりよくわからんが、
DNAなしに生命ができるの?
DNAなしに生命が自然発生するの?

583 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 02:06:33.16
例えばチワワとレトリーバーのDNAを細かく見ても、
差異はあるんだろうけど、同じ犬に変わりはない。
二つのサンプルを見比べて差異があるからといって、
進化したと決めつけるのは間違った方法だろ。
ミクロな変異は種を超えたマクロな進化の証明にはならない。

とりあえずこのへんで、じゃあね(´・_・`)

584 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 02:12:52.96
>>582
>何を言いたいのかがあまりよくわからんが、
>DNAなしに生命ができるの?
>DNAなしに生命が自然発生するの?

自分で書いててマジで分からんの?
(まあDNAなしに生命は発生すると考えられてるけど)

DNAはたんなる化学物質であって、
DNAができても生命発生するわけじゃないよ

>>571ではDNAの自然発生条件を聞かれているだけだから
DNAなら普通にできるよと答えたら、
いつの間にか>>575では生命の自然発生を再現するような話になってるじゃん

↓はDNAじゃなくてRNAだが(こっちのほうが生命の起源として有力)
この論文読んだらいいだろ
http://www.mcb.ucdavis.edu/faculty-labs/scholey/journal%20papers/Ricardo-Szostak-SA2009.pdf

585 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 02:13:35.84
おっと逃げられてた

586 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 02:32:15.29
まあ一応続き書いとくか
つっても逃げたってことは結局否定するのありきで、
勉強する気はないんだろうな

>>582
>いや、だからミクロじゃなくマクロ・・・(^^;;
>蚊が特異な蚊を産んでもそれはあくまで蚊だな。
>魚がやがて鳥に化けたりネズミになるような、
>種を超えた進化を目撃した人はいるのかい?

生物の分類階級も知らないで語ってたのが明らかになったね^^
えー、マジでむしろ何なら知ってるの?って感じw

さて犬のレトリバーとプードルはCanis lupusという同じ種だが、
先にあげた蚊やコムギなどは別の学名のついた別種として記載されている
つまり、「種」を超えている
通常、生物学的な意味でのマクロな進化といえばこれで十分
これはWikipediaにも載ってることだぞ

まあお前の言ってる種を超えたなんたらっつうのが
要は種じゃなくてもっと高次の科や目レベルの変化だという意味だとして話をすすめていこう

大陸移動説を証明するのに、アフリカ大陸が裂けるまで待たなくても
ハワイが数cm動いているのを示せば十分なのと同じ
これは上のほうでも話題に出たが
蚊は蚊のままずっと変わらないとするなら、その根拠が必要となる

まあ>>581のテンプレ読めばいんじゃね?

587 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 08:13:36.07
進化論が科学的に証明できることと
科学否定論者を論理的に説得できるかどうかは何の関係もない命題だと思うが

588 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 09:09:33.84
>>582
犬はタイリクオオカミという「種」の中の「一亜種」だけど
蚊は35の「属」、種にすれば2500もの「種」から構成されたカ科の昆虫の総称
魚にいたっては「科」の上位分類の「目」がさらに数十集まって構成されていて、「種」にしたら2〜3万に上る

『犬は犬』と『蚊は蚊』、『魚は魚』って全然別の次元だからな
これ分からないのって高校レベルに至ってないんじゃないか
無学は別に悪ではないが、
そのまま関係のないところで暮らしていればいいものを
なんでわざわざ無知と恥をさらしにくるかね
進化論が検証可能かを判断できるレベルではないだろうし
本当は興味もないだろう
背伸びしても無駄だからお友達と一緒にカミサマ誉めてればいいじゃんね

(参考)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%AC
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%9A

589 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 09:19:19.37
>>571
進化論は生命の誕生を扱ってないからそもそもその話は進化論と関係ない。


>>575
その話は本質的にスレ違い。進化論と関係ない。

590 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 13:07:09.61
何だw久しぶりに開いて見たら、無知なディベート厨が煽ってるのかw

591 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 14:41:17.79
ディベート厨っていうか宗教板から流れてきた人じゃないの
むこうの創造論と創造科学とID論と進化論スレで似たようなこと言ってるのがいたぞ

種を超えた進化とか生命発生ネタとかはトンデモのテンプレだけど
RNAの生成や最初の生命の発生と言わずに
「DNAの自然発生」なんて言う奴は珍しいからな
しかもDNAの人工的合成が不可能だと思ってる節があるあたりも一致してるし

592 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 23:11:31.37
結局内容の正確な理解よりも響きの良い単語だけを羅列して、
さも知ったか風に語ってるだけにしか思えんな。

593 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/17(水) 23:40:00.75
知ったか“風”だけど
種を超える進化とか言いながら「蚊は蚊」とか言っちゃったり
モデルや数式についてはついぞ反論できなかったりと
無知を晒しちゃってるところがなかなかキレイにトンデモだったな

594 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/18(木) 12:55:56.74
トンデモとまともに遣り合うと、こっちの身が持たないぞ。

595 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/18(木) 22:21:44.88
トンデモより
こないだまで書き込んでたgdgd君のようなタイプのほうがしんどいな

トンデモは大体テンプレだからゲーム感覚で相手できる

596 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/20(土) 19:49:56.39
シーラカンスのDNAを解析したところ、数十億年前から
ほとんど変化がなかったらしい
今回はたまたまシーラカンスだったが、他の種も同じじゃね
進化論(笑)

597 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/21(日) 00:50:13.51
またアホが湧いてきた・・・・

598 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/21(日) 01:33:58.53
そもそも数十億年前にシーラカンスがいたとか初耳なんですが

599 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/21(日) 09:28:55.99
「数十億年」もアホだが、シーラカンスは「生きた化石」といわれるような存在なのに、
なんで「他の種も同じ」なんていえるのかね?

600 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/21(日) 14:50:24.10
>>598,599
いや、ツッコんだら負けだからw 放置プレイ推奨w

601 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/22(月) 10:02:01.40
っていうか、他の種は変化していることが分かっててそのことから、シーラカンスがほとんど変化してないとわかった訳だが。

602 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/28(日) 02:36:15.94
生物が進化しないとすれば、つまり、生物は変化しないってことになるわなぁ。
つまり、人類は1000年前も10000年前も100000年前も1000000年前も10000000年前も
100000000年前も1000000000年前も今と変わらない姿だったってことになるよなぁ?
じゃあ、簡単だ。
一億年前とか、五億年前とかの人類の化石が見つかればいいわけだ。
それがみつかれば、進化論なんて一瞬で瓦解するぜ。
 
まあ、それがどこにも存在しないから、ありとあらゆるインチキと捏造で、恐竜と人類が共存した時代が
あったかのような粉飾をやる連中がでてくるわけだがね。

603 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/28(日) 12:54:25.55
最初、神は単細胞生物をお作りになった。最後に神は人類をお作りになった。
最初から最後の間がたった1年以内だとはかぎらない。億年単位かもしれない。

604 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/28(日) 12:56:00.01
神にとって1億年は1秒にも等しい。

605 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/29(月) 21:17:05.07
よしわかった。んじゃ、その神様をわれわれの前に標本にして持ってき給え。

606 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/30(火) 09:33:35.33
>>603
それなら偶然と自然選択でもできるか、そこに神をの存在を仮定する必要がそもそもない。
必要がない所に存在を仮定するのなら、存在する根拠、証拠を先に提示してもらわないとその仮説は認められない。

607 :名無しゲノムのクローンさん:2013/04/30(火) 20:52:08.25
>>596
たぶん↓のニュースをどっかの2chのスレかまとめサイトででも見たんだと思う
ttp://sankei.jp.msn.com/science/news/130419/scn13041910010000-n1.htm
「3億年以上ほとんど進化なし 「種」を残したシーラカンス」

で、その記事の元の論文の要約がこれ↓
ttp://www.nature.com/nature/journal/v496/n7445/abs/nature12027_ja.html
フルテキストがこれ↓
ttp://www.nature.com/nature/journal/v496/n7445/full/nature12027.html

論文のほう読めば分かるが、これたぶん記者の解説があまり良くない
まあ科学系の記事は大体そうなんだけどね

論文によれば、DNAを調べると、
「シーラカンスのDNAのうちタンパクをコードする領域の進化が他の種と比べて遅い」ことが分かった
つまり、遅いだけであってほとんど進化していないのではない
実際、フルテキストのFigure3を見ると、
これは枝の長さで進化(変化)の度合いが示されているわけだが、
シーラカンス(Coelacanth)の枝はそれなりの長さがあるわけ
年を考慮すると短いよねってだけ

そんで、>>601で指摘されてるとおり
この手法は他の種と比べて遅いかどうかを結論する手法なので
他の種もそうなんじゃねと期待するのは無駄

608 :名無しゲノムのクローンさん:2013/05/10(金) 08:25:31.20
そかww

609 :名無しゲノムのクローンさん:2013/06/09(日) 19:35:53.38
つまり、生物が日々(といっても、何万年、何十万年という単位でだが)進化をしているのは事実で、
それを、さも進化なんて存在しないかのように言いふらす連中がいて、で、なんとかして進化なんて
ないかのように生物学の矛盾を見つけようとしているのだが、そもそものそういう連中の生物学の
知識など、間違いだらけってわけだ。

610 :名無しゲノムのクローンさん:2013/06/12(水) 23:12:19.57
生物みたいな物がひとりでに存在しているってところがそもそも納得しにくい事なんだと思う。
何百億年も未来に人工知能みたいなものだけが残っていたとして、
昔に生物というのが自然発生していて進化した結果自分らの先祖を作ったんだなんて
信じられないんじゃないだろうか。それで機械みたいな物が自然発生して進化するような事を
一生懸命考えるけれど、永久にわからないとか。

611 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN
進化論が科学としての条件を満たすかどうか微妙
https://twitter.com/dragonewt/status/352314451929739265

612 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN
>生命進化に関する研究というのは、実は厳密には「科学」の範疇ではない。
科学的な証明をする際に必須である「再現性(誰がどのようにやっても同じ結果に行き着く)」と「反証可能性(仮説が実験や観察によって反証される可能性)」が無いからである。
だから、進化「学」ではなく進化「論」。

何億年という生命の歴史を「再現」はできないが、世代交代が早い生物の実験や観察で確認できているし、
それに伴って反証は可能だし、
「進化論という科学理論を基盤にした現在の進化学」は、科学の範疇。

613 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN
いまだにポパー主義者っているんだね。彼の反証可能仮説って科学史によって反証されまくってきたのに
そのために修正、修正、修正を繰り返してきた。ほとんどマルクス主義と同じだよ。

614 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN
科学哲学者の中には反証主義を批判している人は複数いるが、
それは「反証」とは違うし(反証主義は科学理論ではないからね)、
反証主義で十分と考えている人もいるよ。

615 :キツネのレックス:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN
498:07/08(月) 20:03 l9UZh+S+0 [sage]
美容院行ったのは学生のときが最後

507:07/08(月) 20:05 RGTnbTk5P [sage]
>>498
髪をカットしなくても済むような進化をしたんですね

616 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN
>>614
科学哲学者は擁護しているよ。科学史の実証家が史的反証をいくつか挙げて批判してきている。
だから今のポパー主義の後継者たちは純粋な反証主義を堅守していないよ。

617 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN
>科学史の実証家が史的反証をいくつか挙げて批判してきている。

史的反証? 論争に対する解釈か?

科学/非科学の線引き問題については、反証主義がメルクマールであることは変わらないんだよ。
もっとお勉強してからまたおいで。

618 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN
>>617
その線引きで言うと進化論は科学なんですか?科学じゃないんですか?

619 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN
科学です

620 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN
ダーウィンの「種の進化」をを最近読み始めたんだけど、
穏やかにに、創造説にケンカうってる風に見える。

「この論文に文句があるんなら反論してみろ」

これにまともに反論できた論文ってあるの?

621 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN
昆虫が地球を支配してるとか、良く言われるけど、それは違う、
それは植物じゃね?
とは良く思う。

光合成が出来て、更に人間に愛されてるって最強の状況じゃね?

つか、光合成とか無敵じゃね?とか

622 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN
昆虫が地球を支配してるとか、良く言われるけど、それは違う、
それは植物じゃね?
とは良く思う。

光合成が出来て、更に人間に愛されてるって最強の状況じゃね?

つか、光合成とか無敵じゃね?とか

623 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN
>>612
「進化論は厳密には〜」ってのと同じ理屈を適用すると
ビッグバン仮説などの宇宙論や大陸移動説や
地球が自転・公転しているという説さえも科学じゃなくなる
ってことに気づかずにだまされる人って多いよね

624 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN
>>620
ダーウィンの著書は「種の進化」じゃなくて「種の起原(起源)」な
「種の起源」に限らず、科学理論の著書や論文は、基本的には全部
「間違ってると思うならデータに基づいて反論してね」という方式だよ

一般向けの本や教科書は説明だけで終わるが、
それはあくまで一般向けだからであって、
そういう一般向けの本で扱われるようになるまでは
科学者同士の「反論してみろ」「じゃあするわ」
の繰り返しを経てきているわけだ

もちろん「種の起源」も当時は反論されている
その応酬の結果として教科書に載ったわけだから
結局はそうした反論の多くは種の起源を打ち破れなかったわけだが

ちなみに、「種の起源」は非常に価値のある著書だが、
進化について学びたいなら、「種の起源」そのものを読むより、
種の起源の解説書などを読んだほうがいいと思うよ

625 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN
>>624
酔っ払って色々誤字すまんかった。
今も酔っ払ってるんで、改めてまた聞きます。

626 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN
>>617
> 科学/非科学の線引き問題については、反証主義がメルクマールであることは変わらないんだよ。

その線引き問題は解決していない。反証主義はいまやボロボロだよ。

627 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN
ポパー自身が厳格な反証主義をある意味で棄てちゃっているから。
だから進化論も科学だということに考えを改めたんであって。

628 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN
>>624
「種の起源」だったな。スマン。
まだ上巻を読んでる途中なんだけど、例えば、

種と変種の差は少ない。亜種と変種の差はなお少ない。
変種と品種の差はさらに少ない。品種と亜品種の差も少ない。

ダーウィンは、種を区切れる単位だとは思ってないんだよ。

自分もそう思う。

629 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN
まだ酒が若干残っていたようだ。すまぬ。

630 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN
だから平均的にちょっとでも遺伝子が変わったら進化って言うことにしたんですよね?
だからすぐに進化が確認できることになったんで進化論は科学になった。

631 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN
無限とも思える「種と呼ばれるものの連続性」を、ダーウィンは主張している。
創造説全盛の時代にね。

632 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN
潔癖な反証主義者だったポパーはそのころはダーウィン進化論に否定的だったんだよ。
でも反証主義が科学史家によって実証的に次々に反証されるようになると、ポパーもさすがに考えを軟化させた。
で、けっきょく進化論も科学ってことにしぶしぶ同意したわけよ。

633 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN
もし進化論を反証主義科学史観に忠実に従っていない事例とすると、
現在認められている他の多くの科学が史的過程で似非科学として葬られて
終わりってことになってしまう。そういう例を科学史家はいくつか発見した。

634 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN
>反証主義が科学史家によって実証的に次々に反証されるようになる

これは、具体的には何という科学史家が、何をどう反証したの?

635 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN
科学哲学や科学史の入門書でも読んでみたら?

636 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN
数学的とか論理学的な話にしてしまったら科学だみたいな考えなんじゃないかな?
数学とか論理学って科学ですか?

637 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN
反証主義科学史観って、なんのことだ

638 :628:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN
種の起源面白いねー。

> 種と変種の差は少ない。亜種と変種の差はなお少ない。
> 変種と品種の差はさらに少ない。品種と亜品種の差もさらにさらに少ない。

「だから、種を区切れる単位だとは思ってない」みたいな事を言うんだけど、

後の章では、「種は明確に判別できる」「理由は自然淘汰によるこう言う理由だ」

みたいに展開していくのな。マジ天才だわ。

639 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN
ポパーの論理実証主義はあくまでも論理学のなかでの理屈であって、
じゃあ科学の線引き問題におけるポパーの反証仮説には反証可能性があるのか
という話にどうしてもなる。
そうすると科学史のなかに反証になるものがあるのかどうか調べてみようじゃないか
ってことになるわけよ。
科学哲学はそれだけでは哲学にすぎないが、歴史実証主義をもちこめば科学たりうる。
科学哲学の範囲で理屈をこねくりまわしていても、どこまでいっても理論の域を出ない。
実際に科学の歴史をたどってみようじゃないか、ポパーの仮説が正しいなら、ということになる。

640 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN
>ポパーの論理実証主義

ポパーは論理実証主義の批判者。これだけでアウト。

641 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN
>>640
だからこそポパーの反証仮説には反証可能性があるのかという話になるわけだよ。
それを否定すればポパーは自らが批判する論理実証主義へ逆戻りする。
ポパーは明らかにその系譜のなかから出てきた人だからね。分析哲学の。

642 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN
厳密にいうと、ポパーは論理実証主義を擁護しようとしてこの仮説を唱えたと言っても過言じゃない。
批判という言葉には二つの意味があって、アンチという意味合いと、擁護のための補完仮説の提供
という意味がある。
ポパーは論理実証主義の系譜をあくまでも擁護しようとして補完理論を投じた。
それだけの人であって、論理実証主義への根本的な批判者でも、対抗軸に位置する人でもないよ。

643 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN
このスレに原発の問題を持ち込んだら駄目ですか?。
何か興味深く思ったんで。
ダメだったら、もう書き込みません。

644 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN
ダメです。

645 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN
ポパーは論理反証主義を導入してけっきょく論理実証主義を擁護した人ということでいいの?

646 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN
実際の現象を説明できることがみんなに認められている色々な理論を
正しく使って考察しているということが認められたら、それは科学だ、
でいいと思うんですけどだめなんでしょうか。
実際には正く使って考察しているかどうかなかなかわからないとか?

647 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN
>>642
論理実証主義の基盤の一つは経験論だろ?
「帰納」を排除しようとしたポパーの反証主義が、なんでそれを「補完」するものなの?

帰納的推論の否定は科学の現場と合わないという批判はその通りだし、
リサーチプログラム(ハードコア)といった捉え方の方がより包括的、というのはわかるが、

線引き問題に関しては、たとえば科学を装った宗教的言明などに対しては、未だにしっかり有効だよ。

648 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN
>>641
>ポパーの反証仮説には反証可能性があるのか

まず、この表現自体が混乱を生むだろう。
反証主義自体は哲学的(形而上学的)立場であって科学理論ではないので、反証主義でいう反証可能性を問われることはない。

649 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN
なんつーか、哲学的な思考を言葉のあやでやりとりするんじゃなくて、分かりやすい言葉で、明確に理論立てて説明出来ないもんなのかね?
双方とも。

650 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN
>>648
そんなことはない。科学史を明らかにしていくことで反証することができる。
反証主義が科学史のなかで反証に耐えうるものであったとき、科学の線引きができる理論としてはじめて認められる。

651 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN
反証可能性が無いのに科学だと認められた学説が有るかないかとかですか?
有ったとするとなんで科学だと認められたんですか?

652 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN
反証可能性の有無だけが、科学か否かの判断基準ってワケじゃ無いよ。

653 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN
そうすると反証可能性の有無がいいかその別の判断基準がいいかですよね?
多数決で決めるんですか?

654 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN
おまえなに言ってんだ?

655 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN
反証可能性が有るか無いかという判断基準で科学かそうで無いかを決めるのと、
その別な判断基準で科学かそうで無いかを決めるのと
どちらの判断基準で決めるのがいいかをどうやって比べるんですか?

656 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN
多数決で比べるんですか?

657 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN
科学史というものが循環論じゃないの?
ます公理系として科学の線引きをしないと科学史なんて辿れないのでは?

658 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN
結局関係者でそれを納得する人が多いかどうかなんじゃなかろうか。

659 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
「進化論の否定は科学たりうるか」ってスレタイだけど、
種の起源(進化論)が発表されてから、150年、
誰も反論出来て無いように思えるが。

150年間、進化論に反論すら出来なかった人達に、
科学もへったくれも無いと思う。

要はそれだけ長い年月、打ち破ることが出来なかった理論ってことでしょ?
自分はそれで十分だと思うけどな…。

660 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
反論は山ほどあったし今でもあるが、科学的に否定(反証)できてないと言わないとな。

661 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
何というか、進化論に対して、
「科学的に反論出来るんだったら、今までも出来た筈だよね?
あれからもう150年も経ってしまったよ…。
で、科学的に{進化論}より有利な論文があるなら、覆せたはずだよね?
でも、今も進化論が大半の支持を受けてるよね?なんで?」

こんな感じ。

662 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
生物は「進化したか」という話なら、それに反対するのは宗教ベースの信念だけだし、
「進化の仕組みはどんなんか」という話なら、いまでもいっぱい論争あんじゃん。

663 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
>>660
詳しくは知らんが、あなたは、その人達は「反論出来て」ると思う?

664 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
できてないと言ってるだろうに。

665 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
反論すらできないの?
いい加減にしなさいよ

666 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
>>665
は、撤回します
ごめんなさい

667 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN
一番最初に単なる化学物質が自然にDNAだかRNAだかを組んで
生物になる所は再現実験できていないという所はどうなんでしょうか?
種の起源は生物が色々あるのはこういう風に進化という事が考えられるからだ、
という話なんだろうけど、種の起源というタイトルからだけのイメージだと
どうしても最初の生命の発生が一番の論争点になる気がするんですけど。

668 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
>>667
>どうしても最初の生命の発生が一番の論争点になる気がするんですけど。

いや、全然ならないけど?

「生命の」起源じゃなくて、「種の」起原なんだから、最初の生命の形成についてじゃなくて、
たくさんの種が形成された過程について論じてるようにしか読み取れない。

669 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
>>668
だからそうなんだけど、始めはどうなってんだという展開になりませんか?

670 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
267 :神も仏も名無しさん:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:ZJxDAJe5
14 :考える名無しさん:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN 0
進化論を反証する証拠は多く考えられる。たとえば:
・ 静的化石の記録
・人魚やケンタウルスなどのような、複数の異なる分かれた血統から部品を組み合わせた生物たる真のキメラで、
 それが血統間で少しの量の遺伝子の水平移動や、共生によって説明できないもの。
・突然変異の累積を阻止するメカニズム
・生物が創造されるところの観測

例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する強力な反証になります。
進化論が科学ではないと思いたいために「進化論は反証不可能である」と主張する創造論者もいますが、
原理的に反証不可能であることと、反証の証拠が見つからないことを混同すべきではありません。
進化論は原理的に反証可能ですが、現在のところ反証されていません。

16 :考える名無しさん:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN 0
進化論は原理的に反証不可能でしょ……
全てを進化論で説明することは可能だし、反進化論は「そんなのありえない」の一点張りだし(こんなことが起こる確率はとても低い!しか言わない)
強力な反論という言葉を使っているが、つまりIDが有力な説と考えられるようになるだけで、進化論の反証には至っていない…
反証は強い弱いなどなく、一撃必殺なんですよ

あと僕は進化論に賛同してるのでね
相対主義的な考え方を生物の世界に持って行ったのは、感嘆の言葉しか出ません

19 :考える名無しさん:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN 0
進化論は全て強引に説明できるんだって。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1369404694/

671 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN
>>669
いや、全然。
だって全然別の話だし。

672 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN
>>671
化学進化って進化じゃないんですか?

673 :名無しゲノムのクローンさん:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN
>>672
「種の起原」とは全く無関係じゃん。

674 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
>>673
「種の起源」に書いてある推測の例に反論できたとしても
推測のあてはめかたが間違っていただけかもしれないから
進化論に反論したことになるとは限らないんじゃないでしょうか。

675 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
まだ後刊を半ばまで読み始めたばかりなんであれだけど、
ダーウィンまじ天才だな。
考察力が凄いな

676 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN
種の起源で述べられている氷河期とは、最終氷期のことでいいんでしょうか?

677 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN
ここは阿呆ばっかりなの?

678 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN
少なくとも、ここにいる創造論者で阿呆じゃない奴は見たことないな

679 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN
創造論者ってだれ?

680 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN
生物は突然変異と自然淘汰という仕組みを創った神の産物だという考えの持ち主

681 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
でもだれだって科学者でも究極にわからない事は「それは神様がそうしたとしか言えない」
とか言いませんか?

682 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
神様の発生も究極に分からないから神様の神様がそうしたとしか言えないし
その神様の神様の発生も究極に分からないから神様の神様の神様がそうしたとしか言えないな

683 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
検証の仕様が無いものを科学とは呼べない。

684 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
○ 検証が困難
× 検証が不可能
1億年あれば実証できるだろう
実質的には不可能だが検証できるかできないかで言えばできる

685 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
神様はなにしろ神様だから最初からいたでいいらしいです。
ブラックホールは物が落ち込むのを永久に観測できないから
出来上がったブラックホールは無いはずですが、
最初からあったのならあってもいいらしいです。
似てるんじゃないでしょうか。

686 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
>>681
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/164.html

687 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
神の定義もろくにされていないのに検証も糞も無い

688 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
神の定義はこの世の創造者

689 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
この世の創造者が存在する事がもし証明可能ならば、
この世の創造者の創造者もまた存在する訳だな。

690 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
神と聞いて擬人化された神を想定する発想が時代遅れというか、中世的というか、古代的というか、
古臭い考え方なんであって。

691 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
だから何なの?

692 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
わら人形論法はやめたほうがいいということ

693 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
神が信仰崇拝の対象である限り、古いも新しいも無いと思う。

694 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
>>689
神様の親ってこと?
親がいなくても初めからいたで良く無いですか?

695 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
では、設定でもなければ何故初めからいたとされるのですか?

696 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
科学は仮定から出発するんですよね?

697 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
仮定から出発して、検証するのが科学だよ
検証とは、ある実験や観察をして、
こういう結果が出ればその仮定は正しく、
こういう結果が出ればその仮定は間違っている
とやること

カミサマとやらをどうやって検証する?
どういう結果が出れば
カミサマという仮定が間違っていた
と結論できる?

それができないなら科学じゃないね

698 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
>>687にもどる

699 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
神様がいたとすると何か矛盾することがあれば
神様を否定できるんじゃないでしょうか。
このスレだと神様がいたとしても生物を作ったとすると
何か矛盾するとか。

700 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
>>698
戻るも何も
定義できなければ検証できないのだから
科学じゃないということだな

>>699
「何か矛盾すること」って具体的に何だよ?
それをはっきり言えないのなら科学じゃないよ

701 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
そうするとやっぱり神様はどうやってできたかあたりかな。

702 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
どうやってできたのかは別に検証に必須じゃない
そいつがどのような性質を持ち、
生物を作ったとしたらどのような方法で作ったのかを仮定すれば検証はできるよ

ただ、カミサマが生物を作ったと主張する連中は
絶対に「どうやって作ったか」には言及しない
つまり検証できない(主張する連中自身、するつもりもない)わけだ
それでは科学たりえない

まあこれはある意味では当然で
カミサマが生物を生物を作ったと主張する連中は
生物がどうやってできたか(科学の話)に興味があるわけではなく
とにかくカミサマを仮定したいだけなんだからな

703 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
神様はこの世の創造者だから生物くらい簡単に設計してDNAを並べた。

704 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
それを証明できた人間は今まで一人もいないけどな。
この先もそうだろう。

705 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>703
具体的に、どのような方法で? その仮説を検証する手段は?
どういった矛盾が見つかれば、その仮説は否定される?

706 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>704
こういう考えで出発したら進化論を科学的に否定できないかな
という仮定だと思います。
>>705
今の生物を見るとDNAがこうなっているとこういう生物になるということがわかった。
だからこういう生物を作るにはこういう風にDNAを作ればよいと生物を設計できるようになった。
でも始めには参考にできるものは無かったから人間だったらできなかった。
神様は何でもありだからできた。
だからこれからなら具体的にどういう風に考え付いたのか人間でも考えられると思います。
何も参考になるものが無いけれどこういう風に考えたらよいという具体的な方法がわかったら
神様が生物を作ったという仮説を否定できるとは限らないです。

707 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>706
で、その何でもありな神様が生物を作ったという仮説は
具体的にどういった矛盾が見つかれば否定されるんですか。何でもありなのに

708 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
何でもありな神様が作ったという説は、原理的に反証可能ですか?

709 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>707
一番初めの生物がこうやって自然にできたという証拠がみつかる
というのはどうでしょうか。

710 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>706
>神様が生物を作ったという仮説を否定できるとは限らない

なら科学じゃないな

どんな矛盾を見つけたらカミサマを否定できる?
否定条件を想定できないなら科学じゃない
>>697を読み直せ
進化論はその条件を挙げることができるぞ

それから、勘違いしているようだから指摘しておくと
「DNAをどういう順番でつないだらよいか知っている」ってのは
別にどうでもいいことなんだよ

どうやって生物を作ったかってのは知識の話じゃなくて
「どんな方法と仕組みでDNAをつないだか」という具体的な方法のこと
それが分かれば、そこから
「その方法を使ったらこういう痕跡が残るはず」とか予想することで検証できる

でもカミサマを主張する連中は、キミのように
具体的な方法は全く言及しない
つまりカミサマによる生物の作成なんて仮説は科学的たりえないってことだ

科学にしたいなら
具体的にどんな方法で生物を作ったかをきちんと言及しなさい
今のところただの宗教話でしかないぞ

711 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>709
あのね、
たとえば人間が人工的に何かを作るのは
自然の仕組みを利用してるにすぎないわけだよ

「ある過程を経てできた」という証拠が見つかったとして
それはカミサマが関与していないという証拠にはならないのよ
カミサマが、人間が人工的に何かを作るのと同じように
自然に起こりうる「ある過程」を利用して作ったかもしれないだろ?

そもそもカミサマがどうやって作ったか言及していないのに、
なんでカミサマが関与していないと言い切れるのよ?

だから、カミサマによる生物の作成を否定するには
「カミサマがどうやって作ったか」に言及することは必須

それができないならカミサマによる作成仮説は
永久に科学たりえないよ

712 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
ここでの神様が何を意味するのか不明瞭だからそこをはっきりさせないと
原始地球の海に生命の種をばらまいた宇宙人がいたとしたらそいつが神様ってこと?
隕石に付着していた生命が地球に飛来して地球生命として定着したとしたら
その隕石が神様ってこと?

713 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>712
そりゃ、「カミサマが作った」と主張する側がやるべきこと
「どうやって作ったか」ってのと一緒にな

わざわざこちらが限定してやる必要はない
(こちらで定義してこちらで否定したらゴネる余地ができるだろ)

はっきりさせないうちは非科学だってだけ

714 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>710 >>711
だから神様の方法がわかったとしても
そういう条件が自然にできる場合もあるから
神様は必要無いみたいになると思います。

>>712
この世の創造主じゃだめでしょうか。

進化論を科学的に否定できたとして
それなら今の生物はどうしてできたのかとなります。
そうすると誰かが狙って作ったというのもありだと思うんですよ。
宇宙人だとすると進化からは逃れられないのではないでしょうか。
逃れられるとすると神様は有力な候補ですよね?

715 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>714
この世だとまだ漠然とし過ぎてる
この世=宇宙ってこと?

716 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>715
宇宙だと思います。

717 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>714
仮に進化論を科学的に否定することができても
=神様が生物を作った、ということにはならないよ、一応言っておくと

718 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
さて、創造主なる存在がこの世を創造したという事実はどうやって検証するのだ?

719 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>717
そうすると偶然いきなりできた?

>>718
とりあえず神様が生物を作ったかどうかが検証できればいいのでは。
それともこんなことができるのが神様の定義だとか。

720 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
神様が生物を作ったかどうかをどうやって検証すんの? 具・体・的・に

721 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
生命を創造できるほど科学力が進歩して
生命のいない他の惑星に生命を発生させることができれば
神に近い存在がいたかもしれないと推測することはできるようになる

722 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
推測するのはいいが、実際にどうやって検証するのか
その推測とやらは原理的に反証可能なのか
どのような証拠が見つかれば、神もしくは神に近い存在が
現在の生命を発生させたことが否定されるのか

723 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
何でもありが神だとか主張してるのは論理の超飛躍であり、
最早科学的とはいえないので論外だが、
神に近い存在というのも人類の科学の歴史を見れば神に近づいていると言う解釈も出来るから、
人類がそうで無い様に神に近い存在が決して神ではないだろうと推測される。

724 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
何でもありでない、そういった意味での神に近い存在が現在の生命を発生させたする説では
その創造者は最初から存在していたという逃げ道が使えないため、無限後退に陥ることになる

725 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
>>720
生物は神様が作ったという案しか残らないというのはだめでしょうか。
進化論を否定した後生物ができた原因の候補の一つに神様を考えたのだから
他の候補がありえないことが言えたとすればそうなりますよね?
進化論は否定したし、宇宙人は進化論が復活するし、生物は最初からいたとか
いきなり偶然にできたとすると、そんなことが起きるのは神様が原因以外無いとか。

726 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
>>725
そもそも進化論が否定できてないだろ。

727 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
>"argument from incredulity"は"god of the gaps"(隙間の神様)を創造する。
>稲妻の原因を我々が知るまでは、それは神様のせいだった。
>伝染病について、我々がバクテリアとウイルスを見つけるまでは。
>そして、精神病についても、我々が生化学原因を発見するまでは。
>神さまは我々が知らない宇宙の部分だけに閉じこもるので、神様は縮み続ける。
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/164.html

現代の科学で、あるいは現在の人類が思いつく全ての説が否定されたとしても
それで神の存在証明が果たされたことにはならない

728 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
>>726
進化論を否定するにはそのくらいの事を考えなければならなくなるんじゃないでしょうか。

>>727
逆だと思うんですよ。
人間が色々な事を知ると知らない事がもっとあることがわかって来るので、
神様はどんどん膨らみ続けるんじゃないでしょうか。
そうすると最後には手に負えなくなるので神様を存在させたくなったりする。
だからつぎは神様がそうしたんだろうと言う。

729 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
話が逸れてるよ

730 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
>>728
神について仮定のままで論じていては、事実に基づいた進化論は否定できないよ。

731 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
>>729 >>730
進化論が否定された後にどうするかの候補として神様を出したので、
神様で進化論を否定しなくてもとりあえずはいいんじゃないでしょうか。
でもひょっとして神様を考えると進化論を否定する方法のヒントがあるかも。

732 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
神様説に必要なのは進化論を否定する根拠、証拠ではなく神様説を裏付ける根拠、証拠

733 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
>>732
やっぱりそれ逆じゃないかなと思います。
神様じゃなくても進化論を否定してしまうと、
神様か何かが必要になるので神様にするのなら
神様説を裏付ける根拠、証拠が必要になるんだと思います。

734 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
進化論が間違っていたとしても
イコール神様論が正しいことにはならないからね

735 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
>>733
進化論を否定しても、決して神様が必要にはならないから。
もう少し、論理的に考えてみてはどうか?

736 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
神を持ち出したいなら先ず神の存在の証明をすべき。
それすら出来ないなら神なんぞ持ち出すべきじゃない。

737 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
>>4
あの内容であのタイトルには違和感を覚えるわ。
むしろ「ダーウィンが逝った」が相応しいかと。

738 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
>>735
科学的に説明し難い現象=神の御業ということで、とりあえず暫定的に神様を置いておく。
説明できた所から順次、神様にご退場頂く。

739 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
現在の科学で解明されていないことから
暫定的に神の御業とする必要があることにはならない

740 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
>>738
バチが当たるぞw

741 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
>>728
>進化論を否定するにはそのくらいの事を考えなければならなくなるんじゃないでしょうか。

進化論を否定する必要がないので神を仮定する必要はない。

>>731
進化論が否定されてないので神を持ち出す必要はない。

742 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
>>738
>とりあえず暫定的に神様を置いておく。
それは神じゃなくて、スパゲッティーモンスターでも、全能の俺でもいいだろ。

743 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
>>742
あなたが全能なら人はあなたを神と呼ぶでしょう

744 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
今更だけどスレタイおかしくないか
進化論の否定が科学的であるかどうかはその否定の仕方によるとしか言えない
神様が生物を創造したことが科学的に実証できれば当然科学たりうると言える

745 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
>>714
>だから神様の方法がわかったとしても
>そういう条件が自然にできる場合もあるから
>神様は必要無いみたいになると思います。

違うよ
神様の方法が分かれば、
そこから「どんな痕跡が残るか」を予想することができる

自然にできたのと区別することができるんだよ

だから方法は必須

「何らかの方法でやったんだ」なんて説明で満足するのは
それが何も言ってないことに等しいことに気づかない馬鹿だよ

746 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
>>738
それ、「今のところ不明」を言い換えてるだけだろ
なら正直に「今のところ不明」と言えばいいだけの話だと思うが

747 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
もうめんどくさいから神は宇宙という事で
ビッグバンと同時に神が誕生したって事にしておこう。

748 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
進化論否定派は地球で生命が自然発生したという説に疑問を呈してるんだろ?
宇宙創造に神が関わってるとしても生命の自然発生が進化論で説明されるなら意味ないぞ

749 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
なんか活性化したのでやっぱり神様はご利益があると思う。
科学的に進化論を否定できるかどうかのスレだから、
進化論を否定する必要が無いって言ったら話しが終わっちゃいますよね?>>1さん。
否定できるかどうかのスレなんだから否定できたとしたらどうなるかを考えても
いいんじゃないでしょうか。
今の生物が進化でできたのでは無かったとしたらやっぱり誰かが作ったんですよね?
誰かが作ったのでは無いとすると進化でなかったらどういう場合が有りますか?

750 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
どこに神様の関与を認めるかについては創造論者の間でも意見がわかれてると思う
・生命は自然発生したよ派(進化論)
・始原生命を神様が創造したよ派(神様が関わったのは最初だけであとは進化した)
・ある程度の生物の系統を神様が創造したよ派(大進化は認めない)
・聖書が完璧に正しいよ派(地球は誕生してから1万年も経ってない)
一枚岩じゃないせいで議論してもちぐはぐになりがちなんだよな

751 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
>>749
進化じゃなかったとしたら誰かが作った
になる理由が分からん

たとえば鉄の元素は、進化で生まれたわけではないが、
誰かが作ったことになるのか?

で、
「誰かが作った」の具体的な方法が示されていないので、
そんな程度の説明レベルでいいのなら
泥から生まれたとか海の中で組み合わさったとか
いくらでも言えるよ

752 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
鉄の元素っていきなりできたんですか?
始めは無かったんですよね?
進化と同じようにだんだん変わって鉄になったんじゃないでしょうか。

753 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
生物の材料の元素も同じだから、
それだとやはり生物も進化でできたということになってしまうから
進化を否定できなくなる予感。
進化を否定しようとすることがどこか論理的に有り得ないということなのか?

754 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
>>752
恒星 核融合反応でググッてみ

755 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
>>749
「科学的に」否定できるかどうかのスレだから、否定できる前に神を仮定したらダメだろ。


>誰かが作ったのでは無いとすると進化でなかったらどういう場合が有りますか?

進化論が科学的に否定されてないんだからそんな場合を無理に考える意味は無い。
結局、神を持ち出したいからそう言ってるだけだろ?

756 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
生き物ってそれぞれすごい機能があるじゃないですか?
それって「こういう機能を持ちたい!」と何百万年とか願い続けることで手に入れた機能なんでしょうか?
例えばマグロの体の色なんて、水面側から海底を見た時の色に合わせて体の上半分が海と似た濃い青、
海底側から水面側を見た時の太陽のギラギラにあわせて体の下半分は銀色になっていますが。
そんな都合のいい体の色を何万世代にも渡って願い続けて手に入れたんでしょうか?

757 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
>>752
>>754に言われて既にググったかと思うが、

鉄の元素は進化のように「だんだんと」できたのではない
原子核と原子核が融合してより重い原子核になる
少なくとも学術的には、それを進化とは呼ばないよ

進化という言葉がどういう現象を指すのか
きちんと理解できていないんじゃないか?
勝手に自然に出来上がったら進化だと思っていないか?

キミの場合、頭ん中でうだうだやる前に
きちんとした教科書や参考書で
知識を身につけたほうがいいんじゃないかな

758 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
>>756
進化論の基礎の基礎の基礎のそのまた基礎のキだなw
自然選択説でぐぐってみ

759 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
今時の高校ではそんな事も習わないのかな・・・・

760 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
祖先は今もいるし完成形もいるのに中間が全くいないのってなんででしょう?
あと人間自体が何かに向かっている中間の可能性はありますか?

761 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
完成形って・・・

762 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
>>760
今いる種の祖先はいないだろ。

763 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
>>760
スレチな質問はこっちで聞け
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1288384006/

764 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
「進化論」とは自然選択説やダーウィニズムと同義ではない。
ようするに生物がなんらかの理由で少しずつ変化(進化)してゆくなどということはなく、あらゆる生物種が他種とは関係なく個々に出来上がったというのが「非進化論」だろう。
そのようでなければ科学的に辻褄が合わないという理由が見つからなければ進化論の科学的否定はできない。
これは単にダーウィニズムや自然選択説を否定するより、ずっと困難だと思う。

765 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
個々にできてもいきなりパッとできたのでないなら
だんだんできるのだから進化したと言えるんじゃないでしょうか。
神様が作ったのならいきなりパッとできたかもしれないですが。
だから進化を否定するというのは、パッとできたのでないとおかしい
みたいな理論を作ることですか?

766 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
>>765
どうなんだろうね
ここにいるのは進化論派の人ばかりだろうからみんな何をもって進化論を否定するのかわかってないよ

767 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
>>766
>何をもって進化論を否定するのかわかってないよ

あのね、ここは科学の板で、何度も書いてある通り科学的根拠に基づいた否定なら理解できるんだよ。
否定する側はそれが今まで出来ないだけなんだよ。

768 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
>>767
進化論を否定する=創造論を証明する
のつもりで書いた
語弊があったな、すまん

769 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
仮に創造論が科学的根拠に基づいて証明出来て進化論を否定できたらの話だな。

770 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>765
「だんだんできる」ってのは進化じゃねーよ

台風はだんだんできあがるが台風が進化したとは言わん
個体は受精卵からだんだんとできあがるがそれを進化とは言わん
雪の結晶はだんだんとできあがるが進化とは言わん

まずは「進化」が何を意味するのかきちんと勉強しろ

771 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>770は若干語弊があるな
「だんだんできる」からといって、
それが即 進化 というわけじゃない
ということだ

>>765
>だから進化を否定するというのは、パッとできたのでないとおかしい
>みたいな理論を作ることですか?

別に理論を作る必要はない
「パッとできた」が観察されたなら否定できる

そんなものは観察されていないから
今のところ進化論は正しいとされている

772 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
部分的な形質に限れば、有利な突然変異で「パッとできる」ことも多々あるよ。特に細菌やウイルスみたいに単純な複製するやつらは。
耐性菌やウイルスが突然「進化」するのは、「だんだん」のステップを必要としないから。

773 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
「大進化」のような変化はむしろ「だんだん」とは出来ないんじゃないか?
アクシデントで偶然パッと変わっちゃうみたいなことがないと。(植物で突然、倍数体が現れて大繁栄するみたいな)

ポイントは変化の様式ではなく、古い種が変化することで新しい種が生まれるんだという、種と種のつながり(系統関係)を前提とするのが「進化論」だと思う。

だから「進化論」の否定とは、種と種の間にはなんのつながりもなく、個々に勝手に出来上がった(神様が気まぐれに色んな種を造った)みたいな考えになるのか。
そんなふうに複雑な遺伝子群から成る生物種が突然この宇宙に生じる仕組みというのを現代科学の範疇で考えるのはまず不可能かと。

774 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>773
>「大進化」のような変化はむしろ「だんだん」とは出来ないんじゃないか?

んなことはないよ
「一直線」ではないというだけ

どういうことかというと、
例えば脊椎動物が陸上へ適応した進化では、
水中で(おそらくは酸素不足に適応する用途で)
空気から酸素を取り込む能力を獲得し
水中で(おそらくは底面の水草をかきわけるなどの用途で)
四肢が発達した

つまりはそれぞれの要素は陸を歩くための適応ではなかった
実際にそれを支持する化石も多く見つかっている

大進化には多くの変化が必要だから
「パッと変わったんじゃないか」と思うのも分かるが
上記のように基本的には「だんだんと」で結べる変化しかしてない

そもそも「パッと」変わっても、
植物なら単体でも増殖できるが
動物だったら繁殖相手がいないからその個体限りで終わっちまうだろ

775 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
概ねそうなんだろうが、進化が必ず「だんだん」(漸進的)な変化である必要もないと思う。
大進化における変化過程とは、漸進的なものと「パッと」跳躍的なものの組み合わせだったのでは?
構造を決める遺伝子群を調節するホメオティックな遺伝子の変異によって、跳躍的な変化も可能であることは判ってきているし。

>動物だったら繁殖相手がいないからその個体限りで終わっちまうだろ
無脊椎動物では珍しくないし、脊椎動物でも単為生殖の例は報告されてるから(コモドオオトカゲ、オガサワラヤモリ、ギンブナ、シュモクザメ、七面鳥etc)
交配相手なしで個体が繁殖する特殊な状況というのは、進化史の流れで、あんがい重要なポイントだった可能性はある。

いずれにしても、どんな変異もその前の親個体から生まれてくるという「進化論」の大前提は変わらないわけで。

776 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
昆虫は世代交代の速さと繁殖力と移動(飛行)能力で爆発的に進化したんじゃないのか?

777 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
昆虫よりネズミの方が世代交代が速そう

778 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>777
昆虫は体が小さいのが多く、多様なニッチをそれぞれ獲得しており、
推定でも200万種は存在するとされているから規模や桁が違う。

779 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>775
「だんだん」である必要はないのは事実だが、
概ねは「だんだん」だっつってるの

それは>>774にも書いてるだろ

もちろんそうでなかった可能性は否定しないが
可能性はあるとか
可能性は否定できないっつーのは、IDと対して変わらんぞ

跳躍的な変化したっつんなら
証拠出せ

少なくとも跳躍的な(大きな)変化をして
それが適応的に問題ないケースはまれだぞ

780 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>779の続きで
一応補足しておくけど
現代進化学では、大進化も小進化の延長であって
陸に上がる過程や空を飛ぶようになる過程で単為性生殖を経由しただとか
そういう風に異なるメカニズムが働いたと考えてる人は稀だぞ

「跳躍的な変異が起こりうる(子孫を残すとは限らない)」ということと、
「進化の過程で跳躍的な変異を実際に経由した」ということは違う
また、「単為性生殖の生物がいる」ということと
「過去にある生物が単為性生殖だったと仮定する」ことにも隔たりがある

『跳躍的な変化によって大進化した』というのは
漸進的な進化とくらべて
「そいつらは単為生殖だった」という余計な仮定が必要になる
証拠が無い限り、余計な仮定が必要な説を妥当とするのは無理があるな

っていうか、
「大進化には多くの変化が必要だからパッと変わったんじゃないか」
と思ったのじゃないのか?

だとすれば>>774で、
大進化のような大きな変化でも、
(複数の)漸進的な変化の累積で説明できるわけだから
(しかも化石記録がそれを支持してる)
『大進化が「パッと」起きたんじゃないと無理なんじゃないか』
という最初の問題提起がそもそも必要なくなるんじゃない?

781 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>跳躍的な変化したっつんなら証拠出せ

それをいっちゃあ、なにも証明なんてできないだろ。
跳躍的というのが鰭がいきなり肢に変化するとか、前肢が突然翼に変化するみたいな変化を想定してるんだったら何をかいわんやだが。

ようするに何万世代もかけて少ぉ〜しずつ連続的に鰭が指の形になっていった経過を記録してる化石なんてないし、せいぜい中間的な化石がいくつか見つかるぐらいじゃね?
そうした中間化石A→中間化石Bの形態変化だけ見ればその差違は十分に「跳躍的」なわけだし、その変化の過程が本当に跳躍的だったか、あるいは何万世代もかけた漸進的な変異の集積であったかまで証明する証拠はないだろ。

最先端の遺伝学に基づくなら、生物の形態が跳躍的に変異するメカニズムも可能だし、また変異が致死的でない場合は、特に適応的でなくてもその遺伝子が広がっていくメカニズムが可能なことも判ってるし。

782 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
少し気になるのは、跳躍的な変化というものが個々人の主観的な尺度で語られてる事だな。
何か客観的な基準を示す要素が無いと議論が噛み合わなくなるんじゃないのか?

783 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>781
キミは>>773と同じ人?
最初
>「大進化」のような変化はむしろ「だんだん」とは出来ないんじゃないか?
つってるよね?
キミの言う「大進化」ってのは例えば鰭から肢に変化する過程で、
どこかで骨が一本減ったとか、大きさが10cmから、11cmを経ずに12cmになったとかその程度のことなの?

「大進化における跳躍」の話をしてたはずなのに
その程度の軽微な差の不連続を「跳躍」と想定しろってのはちょっと無茶だ
その程度の軽微な差なら俺は跳躍とは思わないし、
少なくとも段階を踏んでるんだから「だんだんと」だろ

そもそも、ことメンデル遺伝する形質については、
どこかで不連続な状態が生じるってのも当たり前の話だと思う

つーか、その不連続って「大進化」に値するか?
普通は小進化と呼ばれるレベルなんじゃない?
実際その程度の『中間の無い変化』は小進化でいくらでも観測されている
薬剤耐性を獲得したのも跳躍だし、工業暗化も跳躍になるな
レンスキーだったかが4万世代飼育した大腸菌のクエン酸利用能力の進化も跳躍だな

わざわざ『「大進化」のような変化は』と前置きする必要なんてないぞ
なんでわざわざ大進化と前置きした?

上記の意味で跳躍を捉えて、かつキミが>>773と同じ人であるならば
>「大進化」のような変化はむしろ「だんだん」とは出来ないんじゃないか?
という発言を、
「進化においてどこかでわずかながらでも不連続な場所ががあったんじゃないか?」
という感じに訂正すべきだと思うが

784 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>781
>キミは>>773と同じ人?

はい。

たしかに考えてみれば進化を語るときの形容詞には絶対基準になる単位みたいなものがないね。

自分としては「漸進的」という表現は「個々には殆ど目立たないような微細な変異が少しずつ少しずつ連続的に累積した結果が大きな変化となった」という解釈なので。
それで大進化における変異様式というものは、必ず全てがそういった何千〜万世代もかかる連続したステップを経なきゃならないものばかりでもないだろうと。

>キミの言う「大進化」ってのは例えば鰭から肢に変化する過程で、
>どこかで骨が一本減ったとか、大きさが10cmから、11cmを経ずに12cmになったとかその程度のことなの?

「大進化」そのものではないけど、大進化の過程において何度も起きたであろう「跳躍的な」変化が、その程度のイメージかな。
まあ跳躍が大袈裟なら不連続でもいいんだけど。ようするに「漸進的」というには効率的すぎる進化速度というか、「だんだん」が本質的に連続性を指すなら、「不連続」の意味で跳躍という感じで。

結局、その後の議論で、概ね同じ認識になってると思うんだけど、>>773を訂正するとすれば

「大進化」のような変化はむしろ「だんだん」とは出来ないんじゃないか?

「大進化」のような変化ではむしろ「だんだん」ではない(不連続な)変化が重要だったんじゃないか?

ぐらいの感じなのかなあ。


というか、もともと>>773のポイントはそういう部分じゃなくて後半にあったわけでw

785 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
訂正
>>784>>781じゃなくて>>783に対するレスね。

786 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
>>784
横レスだが、シーラカンスのヒレが足になったり、カバみたいな動物の足がヒレになって最終的にクジラ類のヒレになった、
みたいなのは大進化じゃなくて普通に漸近的に変化したようにしか捉えられないが?


>「大進化」そのものではないけど、大進化の過程において何度も起きたであろう「跳躍的な」変化が、その程度のイメージかな。

それを跳躍的と感じるのはかなり変わったセンスだと思うな。
そんなのホメオボックスの遺伝子一個変われば出来そうな僅かな変化じゃん。
あと、植物の倍数化なんてのは大進化とは思えない

原核生物が核を持って真核生物になったのはすごい大進化だと思うけど。

787 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
>>786

>カバみたいな動物の足がヒレになって最終的にクジラ類のヒレになった、みたいなのは大進化じゃなくて普通に漸近的に変化したようにしか捉えられないが?

「カバみたいな動物」が具体的に何を指すか不明だが、たとえば鯨偶蹄類のアンブロケトゥス科とかプロトケトゥス科のようなものだったら、疑いようもなく大進化だ。
進化学では一般に種よりも上位の分類群をまたぐ進化プロセスに「大進化」という概念を用いている。

>そんなのホメオボックスの遺伝子一個変われば出来そうな僅かな変化じゃん。

ホメオボックスの遺伝子群が転写因子をコードしていることを思えば、そんな軽々しいことは言えないはず。
進化的には非常に古く個体発生の根幹的な機能を占めていて、分類群でいえば門をまたいで共通するほど保守的つまり重大な機能だ。
系統進化においてホメオボックス遺伝子の重複は、基本的な体節構造を変えてしまうほどの変化に相当するレベル。

>あと、植物の倍数化なんてのは大進化とは思えない

大進化ではないが「跳躍的」ではある。この表現を必ずしも進化学でいう「跳躍説」に順ずるニュアンスで使うつもりはないが、
「倍数化」は重要な遺伝的変異によって一世代で種分化が起きるという「跳躍説」の基準を満たすから、その意味においても一種の「跳躍」と見なすことができる。

788 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
倍数化によって種分化が起きたら大進化だろ。

789 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN
>>788
たしかにw

790 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
進化と言うより変化だよね
変化して、自然淘汰によって、篩に掛けられて…の繰り返し

人類はまだ、生物の誕生に迫れるとこまでは至って無いだけなんだよね

にしてもダーウィン天才

791 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
 
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1377609612/l50

792 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
>>790
>人類はまだ、生物の誕生に迫れるとこまでは至って無いだけなんだよね

んなこたぁないだろ

793 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
>>790
自然淘汰だけが進化の原動力と思ってる進化学者はもういないだろ。

794 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
適応的な進化は淘汰の結果でしょ?

795 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
今は総合説だよ

796 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
自然淘汰以外にも進化の要因はいろいろあるって話だよ
別に進化を否定しているわけではない

797 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
>>796
例えば?
出来れば、ダーウィンみたいな、明瞭なな表現でお願い

798 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
>>797
それくらい自分でググれよ

799 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
>>796
それでも、『適応的な』進化は淘汰の結果でしょ?

800 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
>>799
日本語でちゃんと他にも色々要因があると書いてあるだろう。

801 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
>>797
ダーウィンの理論はそんなに明瞭でもないよ。自然淘汰以前に個体間に「変異」を生じるメカニズムが殆ど説明されてなかった。

802 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
>>800
それでも進化のうちの『適応的な』部分は淘汰の結果なのでは?

803 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
「適応的」という概念の使用には注意を要する。奇形や致死的変異のように、著しく「非適応的」な形質が淘汰されるというところまでは問題ない。
しかし一般論としての「適応的だから淘汰されずに残った」という論法は、しばしば「淘汰の結果、残ったのだから適応的である」というトートロジーにすぎない。
擬態は本当に役に立っているのか?という議論などが良い例だ。

804 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
>>802
遺伝的浮動をふまえて、すべてが「適応」で説明できるか、というふうに考えてみるといい。

805 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
>>804
そうじゃなくって、『適応的な部分については』淘汰の結果ではと言ってる。

>>803
その主張はもちろんある意味において正しいが、
だからこそ『適応的な部分については』と論を限っている。

806 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
>>805
>だからこそ『適応的な部分については』と論を限っている。

「適応的」の定義は? ある生物が「適応的」であるかどうかを判定する客観的な基準は何?

807 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
『適応的である部分があるなら』と言うべきか

808 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
ある形質が「適応的」であるかどうかの客観的な判定基準は?

809 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
子孫が増えたってことさ

810 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
それだと絶滅せずに現在生き残っている生物のすべての形質が含まれてしまう。

811 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
こんなのがあった。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/adaptivemutation.htm

812 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
横からですけど、現在生き残っている生物は適応して残ったんだから
適応的な形質も適応的でない形質もセットで適応的だ、でいいと思うんですが
だめなんでしょうか?

813 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>811
始めは無生物しかいない環境で生物ができたと考えるとすると
環境で適応的な突然変異が誘発されると考えてもおかしいと言えない気がする。

814 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>812
>>803

815 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
トートロジーで何の問題があるのか?
そういうシステムが理屈の上であり得て、
現実をよく説明できるなら。

816 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
そうそう

817 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
生物は生きている 
みたいな

818 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>815
そういう話ではない。
「適応的なものは自然淘汰の結果である」という命題を吟味するのに、「適応的」の定義がトートロジーであっては命題自体に意味がなくなる。

819 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>818
トートロジーとかそういう話にもってくのは本質が見えてないだろ

要は、生存や繁殖のために“機能する”性質が、
(例えば擬態や、飛行・遊泳能力ね)
世代を経て、より洗練されていく場合、
それは自然選択以外では説明がつかないという話だよ

で、例えば擬態であれば
より見つかりにくい結果として生き残るのだから
生き残るかどうかではなくて、
見つかりにくいかどうかを計測することで
トートロジーではなく計測できるわけだよ

その形質が、ある環境で(祖先型よりも)適応的であるかどうか、
そしてその適応的な形質が、
適応的であるがゆえに広まってきたのかどうか、
それを評価するのに、
単に生存するかどうかだけで結論を出すことなんてないよ

教科書で結果だけしか知らないと
トートロジーかのように誤解するかもしれないけどね

820 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
補足すると、
遺伝的浮動による進化だと
そうした“機能がより洗練されていく”という方向にのみ変化するのは
確率論的に説明できなくなる

遺伝的浮動というのは方向性を持たないからね
機能が洗練されるような方向性を持った変化とは違うケースにおける理論だよ

たとえば第3コドンの塩基や偽遺伝子のアミノ酸配列が
特に機能と関係なくてもどんどん変化してしまうようなケース
あるいは、
新たにできた島に新しく生物が移住した場合では、
本土ではレアなものが(特に機能的に優れているわけではないのに)
多数派になってしまうようなケース

こういうのが遺伝的浮動のもたらす効果として説明される

分子進化の中立説を唱えた木村も言っているが、
>>802の言うように
適応的な、つまりは生存と繁殖に関わる機能をつかさどる形質は
自然選択の結果であり、
また、そこから“後退”しないのも、自然選択がかかっているから

821 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>要は、生存や繁殖のために“機能する”性質が、
>(例えば擬態や、飛行・遊泳能力ね)
>世代を経て、より洗練されていく場合、

つまり上が貴方のいう「適応的」の定義ということでよろしいのか?

その場合「洗練されていく」とは、その形質が、より繁殖率を高める方向に変化していくという解釈でよろしいか?

822 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>821
まず、
>要は、生存や繁殖のために“機能する”性質が、
>(例えば擬態や、飛行・遊泳能力ね)
>世代を経て、より洗練されていく場合

というのは、適応的に「な っ て い く」過程であって、
「適応的」の定義を直接述べたものではないよ

「適応的」の定義なら、Wikipediaに眼を通しておくと良い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A9%E5%BF%9C
ついでに引用もしておく

>適応がいかにして起きているのかについての説明としては、(中略)
>現在では、自然選択が唯一の自然科学的なものであると考えられている。

823 :名無しゲノムのクローンさん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>821
続き

>その場合「洗練されていく」とは、その形質が、より繁殖率を高める方向に変化していくという解釈でよろしいか?

まあそうだね

ただし、そこからトートロジーに持っていくのは無理だからな

>>819
>で、例えば擬態であれば
の文節で既に予防線は張ってあるけど

824 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/01(日) 09:10:30.73
種によって骨格は大きく違うので、骨格の変形というのはそれなりの速さがありそうだけど
人間の骨格の変形というのはまるでないように見える
多様性がなさすぎじゃないかな

825 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/01(日) 12:56:31.27
>>824
縄文人と比較したらかなり違うぞ

826 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/01(日) 13:55:40.42
>>81
進化を考えるときには100年、200年ではなく
100万年とかそれ以上の時間感覚で考えないといけない

827 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/01(日) 15:34:51.17
100万年以上というのはまったく別種に変わっちゃうくらいの時間でしょ
ひとつの形質に多様性が見られるようになるには20万年以上はかかりそうかな?

828 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/01(日) 16:19:12.48
多様性の定義にもよるけど、形質ってそんなに不動強固なもんじゃないよ。
特に量的な形質でポリジーンが絡んでたりすると数十年年単位でも小進化が起きてるみたい。

829 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/01(日) 22:14:58.82
>>827
昆虫や微生物みたいな繁殖力が高く世代交代の早い生物なら
数万年レベルでも可能だと思う。

830 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/03(火) 12:58:55.56
生命の起源について意見を聞きたい俺はどこ行けばいぃ?ここでもいぃ?

831 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/03(火) 13:08:57.23
子供の頃から進化の系統樹の根っこが1本であることに
何も疑問を持たなかったのだが、もし地球上で
自然発生的に生命が生まれた、つまり命は比較的容易に発生する。
と言うのであればこの地球上自身に第二第三の系統樹が
あっても良さそうに思うのだが、この辺りはどういう
解釈になってるの?

832 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/03(火) 13:10:56.26
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1369379157/

↑ここのがいいだろ 生物学専門家への質問スレ

833 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/03(火) 14:58:05.61
>>831
初期の生物(というか自己増殖する物質)は割と適当な作りだったので、
発祥の違う者同士で互いに融合した可能性もある。

ある程度微生物が環境に蔓延した後なら、新たに生物の「卵」的な物質が
生まれたとしても、既存の微生物のいい餌にしかならないと思われる。

834 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/03(火) 19:25:44.06
>>831
そもそも、
地球に生命が自然発生した
=命は比較的容易に発生する
ということにはならん

仮にキミがサマージャンボ一等当たったら、
つまりサマージャンボは誰でも容易に当たる
ということになるか?

サマージャンボは誰かしら当たるから不適切な例かもしれないから
別の例えもしておこう

キミが10回サイコロ振って、
5、2、1、2、5、6、4、1,1、3
と順番に目が出たとして、
では
5、2、1、2、5、6、4、1,1、3
は比較的簡単に出ると言えるか?

835 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/03(火) 19:41:10.64
>>831
>>834の続きだが、
そういうわけで、生命が比較的簡単に発生するのかどうか自体が
まだ結論が出ていない

そもそも生まれにくいのかもしれないし、

>>833でも指摘されているように、
無生物状態では比較的簡単に生まれるが、
生物が蔓延した後では生物になりきる前に
有機物としてエサになってしまうのかもしれない

どちらかは分からない
生命発生の状況や条件がもっと詳細に明らかにならない限りはね

836 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 00:10:22.87
>>834
>>835
先のつまりは使い方を誤った、俺達以外の存在を否定も肯定も出来ない以上、
発生のプロセスがどうあれ俺達は奇跡の存在なのか何処にでもいるボンクラなのか判断出来ないことぐらいは理解できる。
ただ、命は宇宙から降ってきたとする説と地球上で発生したとする説があるが、命が容易に発生するという解釈は後者を拠り所にしている訳で、
その人たちは系統樹が一本とされていることをどう解釈してるのかなと思ったの。

837 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 01:33:03.45
なぜ地球上で発生したら容易に発生したことになるのかわからない
それから宇宙から降ってきた説というのもいまいちわからない
隕石に生命の原料が付着していたとするなら命は宇宙から降ってきたことになるのか?
地球が誕生したときは隕石がひっきりなしに落ちてきたわけだし、「生命が地球上で誕生したこと」は「命が宇宙から降ってきたこと」に含まれるのでは?

838 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 10:47:45.28
>>837
「つまり」の釈明を読んでのことと理解して返すけれど、
有機化合物がではなく命が降ってきたと書いているのだか、、

839 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 13:03:04.54
>>836
>命は宇宙から降ってきたとする説と地球上で発生したとする説があるが、命が容易に発生するという解釈は後者を拠り所にしている

後者は別に「命が容易に発生するという仮説」を拠り所にする必要はないけどな。
地球上で生命が誕生したとする仮説は系統樹が一本であることと全く衝突しない。

840 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 15:22:21.30
「容易に発生」の"容易"って、具体的にどれくらいだよって話だな。

「条件さえ整った惑星なら、10億年も待てば生命発生も期待できる」くらいの意味でも、
文脈次第では"容易"って言うし。

841 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 15:33:49.90
>>839
うーんなんだろう。
最初に私が言葉を誤用したことで、親切にも適切な回答を行おうと考える君が私の文旨を明確にする為に、ポイントになる箇所について確認作業を行っているものと理解したのだが。
どうやら君は私の疑問に回答する気はさらさらなく、私の拙い文章と遊びたいだけと見受けられる。
少なくとも一般的なレベルのコミュニケーション能力があればこの数回のやり取りで重ねた言葉をもって私の疑問は一般的な推測と判断と補完の能力をもって十分に理解できるはずであり、
それが出来ずにいつまでもセンテンスの確認作業を行う、つまりその能力に些か劣ると身受けられる君から私の問いに対する適切な回答が得られるとは思えない。
能力とはそういう事を言うんだと思うがどうかね、遊びたいのかね、それともまだ文旨が理解出来ないのかね。

842 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 16:05:58.99
>>841
ごちゃごちゃ馬鹿なこと言ってないで、お前は
「地球上で生命が発生したと考えるには、命が容易に発生するという前提が必須」
という自説について、簡明に説明すればいいんだよ。
他の皆は「そんな前提なくても困らないし、矛盾もしない」と言ってるんだから。

843 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 17:08:03.51
>>842
私は何一つ自説など延べていない。
お前は皆ではない。
既に適切な回答はお前以外の方から出ている。
つまり、ごちゃごちゃ馬鹿なこと言ってるのはお前だと気づけ馬鹿。

844 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 18:01:50.77
>>843
「ただ、命は宇宙から降ってきたとする説と地球上で発生したとする説があるが、
命が容易に発生するという解釈は後者を拠り所にしている訳で」

↑じゃあ>>836のこれは、馬鹿がうろ覚えで勘違いしてました、で終了だね。

845 :834:2013/09/04(水) 18:24:11.69
>>836
発生のプロセスがどうあれ俺達は奇跡の存在なのか何処にでもいるボンクラなのか判断出来ない

というのは、
「地球上で発生した」場合についても同じことが言えるんだよ

つまり仮に地球上で発生したのだとしても
奇跡として発生したのか
他の星でも起こりうるような(何回でも起こりうるような)ボンクラとして発生したのか
区別できないってことだよ

よって、
地球上で発生した説は
後者の解釈ではない
理解できる?

846 :839:2013/09/04(水) 20:10:07.58
>>841
俺があんたにレスしたのは>>839が最初なんだけど?

>少なくとも一般的なレベルのコミュニケーション能力があればこの数回のやり取りで重ねた言葉をもって私の疑問は一般的な推測と判断と補完の能力をもって十分に理解できるはずであり、
いや、到底無理。


>>836を読むと、結局なにか勘違いしてるようにしか見えないわけだが・
生命が自然発生的に誕生しようとも、生命が容易に発生すると仮定する必要は全くない。

また、生命は容易に発生しえたとしても、系統樹が始原の生命に収斂するのは別に不思議はない。

847 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 20:49:03.82
>>845
逆に聞くのだか、君が説こうとしているその当たり前の話について、どの部分をもって私が理解していないと判断するのだ?
確かに要領を得ずあやふやな文章となっていることは否めず、曖昧な表現の質問には答える必要はないと言わんばかりの君の気持ちも全く分からない訳ではないが、それは緊張感の問題であって知性の問題ではなかろう。
一方私への中傷においては、君が求めるレベルにおいてそう断言できる要素もまた文中にないにも関わらず、どういう訳か私の認知能力や論理性が低いと思い込んで発言しているではないか。
人に緊張感のある文章を要求する割には、君の読解の態度は余りにも慎重性と緊張感に欠くのではないか?
例えば、私はこのレスで先の君の質問には既に明確に回答しているのだが、君はそれを読み取れているかい?そういう心配をしなければならないほどに君のコミュニケーションの姿勢は幼稚なのだというこに気付くべきだと思うよ。

848 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 20:54:53.61
一部普通にレスされている方に対しても、やりとりの相手と区別できず会話の延長と解して失礼な返信をしてしまっている可能性があります。そうであれば不注意をお詫びしますね。

849 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 21:14:38.35
ROMしてた者ですが、「容易に」という主観表現を科学的(客観的、具体的)な表現で定義しなければ無意味な議論では?

850 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 21:20:16.40
>>846
君たち(なのかな?)はどうやら私の発言について誤解している様子だが、地球で生命が発生したと考えるために命が容易に発生する必要はない。片や命が容易に発生すると考えるためには現に命に溢れている地球でも発生したと考えざるを得ない。
普通の話ではないか、何か説明を要する部分があるか?
私が君達のいう誤解をしていると君達が誤解する理由が分からない。
確かに緊張感のない文ではあったが、かといって君達の誤解の根拠になる部分が見当たらない。
文が曖昧であることと間違いを言う事は区別されるべきだし、むしろ私のその曖昧さの中から勝手な思い込みをして誤解という過ちを犯しているのは君達じゃないかな?
一部繰り返しや相手を間違えたり混同したりしている部分があるかもしれんがそこは許してほしい。

851 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 21:40:32.49
>>850
論理学が苦手なようだね

生命が簡単に発生するだろうという立場の人は、
確かに地球で生命が発生した可能性が高いと考えるかもしれない
(まあこれもツッコミどころはあるけど目をつぶっておこう)

しかし、そうだとしても、
地球で生命が発生したと考える人が
生命が簡単に発生するだろうと言う立場の人とは限らないということだよ
言ってること理解できる?

例えば、簡単な問題だ
・男の子は皆帽子を被っている
という条件のとき、
帽子を被っている子は男の子か?
と聞かれたらどう考える?

答えはノーだぞ

それと同じで、
生命が簡単に発生するだろうという立場の人が皆
地球で生命が発生したという立場だったとしても

地球で生命が発生したという立場の人が
生命が簡単に発生するという立場の人とは限らない

実際、多くの生物学者はたぶん
生命が簡単に発生するかどうかは分からないという立場
(もしくは難しいという立場)で
かつ生命はおそらく地球で発生したのだろうという立場だ

852 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 21:58:42.79
生命が容易(簡単)に発生するとは、具体的にどういうことですか?
たとえば地球と同じような環境の星では、地球生命史(40億年)ぐらいの時間があれが必ず発生するということですか?

853 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 22:11:35.01
ちなみに「ボンクラ」とは
http://www.weblio.jp/content/%E3%83%9C%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%A9

【ぼんくら】
別表記:盆暗、ボンクラ

ぼさっとしていて鈍い人。間の抜けた様子。人間の程度が低い様子。

854 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/04(水) 22:24:37.16
>>852
>>850的には、具体的な数値は無いものの
45億年の歴史の中で複数回生じてもおかしくないくらいに条件がゆるい

という感じなんじゃないの

だから、単一起源っぽいのはどう説明するの?と聞いている

まあ、
そもそも45億年の歴史の中で複数回生命が生じえるくらいに
生命発生の条件がゆるいかどうかは
そもそも生命発生の詳細が分からない限り分からないわけだが

彼は地球で生命が発生したと考える人は全て
生命発生の条件は上記のようなゆるい条件だと考えている
と思っているようで

855 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/05(木) 01:45:35.88
横からですが、単一起源っぽいというのは似ているからそう思って
一つの系統樹に入れることになるってことですよね?
同じ地球の環境から生まれるからいつどこで生まれても似てしまう
ってことありませんか?

856 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/05(木) 02:44:40.60
>>855
似ているというか、仕組み自体が大体皆同じなんだよ。
RNAやらタンパク質やら、その辺な。

別々に発生した何の関係もない生物同士が、たまたま同じ仕組みの体を持っていた
と考えるのはやはり不自然だ。

857 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/05(木) 08:31:34.55
>>851
君の言うところの論理学とやらを使って、君の説く当たり前の理屈を私が理解できていないことを立証してみてくれないか?
一般的な論理性と理解力を有していると自負する私には、その能力に欠くのはむしろ君自身ではないかと疑っている。
少々手間かとは思うが、不毛なやりとりを続けるよりはよかろう。君に最低限の能力があるならその過程で自らの思い込みに気付くだろうし、
もし相変わらず無意味な中傷(君自身は何かを論じているつもりかも知れないがその非論理性によって結果的にそうなってしまっている)
を続けるようであれば、君は一度深く自身を見つめ直したほうがよいと思うよ。

858 :839:2013/09/05(木) 09:55:49.29
>>850
>地球で生命が発生したと考えるために命が容易に発生する必要はない。

これが明示的に判るような文章になってないからだ。
>>831は、地球で生命が自然発生したと考えるためには、生命が容易に発生する必要があり系統樹が一点に収斂するのは不思議である、
と言っているように読める。
>>836でもそれを明確に否定してるようにはとても読み取れない。

859 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/05(木) 10:09:47.58
>>854
前半が私の論旨だ。
そして後発は先発の餌となる。という単純明快な示唆により既に得心済みだ。
しかしどうしても私の「つまり」の誤用が呪いのようにつきまとうが、私は誤用について直ちに釈明しているし、その後の発言において、君が指摘するような思い込みを私がしていると考えられる発言をしているとは思えないのだかな。

860 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/05(木) 11:58:06.82
だから「容易に発生する」の客観的な定義は?

たとえばフランク・ドレイクの式というのがあるけど、この中の変数fi(生命が誕生可能な惑星で生命が実際に発生する割合)がどの位なら「容易」とみなしますか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%81%AE%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F#.E6.96.B9.E7.A8.8B.E5.BC.8F

861 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/05(木) 13:25:52.20
>>850
> >地球で生命が発生したと考えるために命が容易に発生する必要はない。
>
> これが明示的に判るような文章になってないからだ。

それを私が明示する必要性を感じないし、質問への回答に必要な情報ではない。

> >>831は、地球で生命が自然発生したと考えるためには、生命が容易に発生する必要があり系統樹が一点に収斂するのは不思議である、
> と言っているように読める。

言っていない、気の緩んた文章ではあるが、そうは言っていない。君の読解力の問題だ。
そもそも「読める」とはどういう意味か?私は君の思い込みを解く為に書いているのではない、君の思い込みを直接否定する材料がないからと言って君の思い込み通りだと結論するのは、まさに証明や論理学とかいうところの初歩的な間違いではないか?


> >>836でもそれを明確に否定してるようにはとても読み取れない。

そもそも君が否定して欲しいと思う部分を私は否定しようとしていない。
>>836 前半にて、「つまり」が緊張感の無さからくる誤用であることを認めた時点で、私は君がそうあって欲しいと考えているような馬鹿ではないことは示し終わっている。
君がしつこく拘っている当たり前の事についてなど明確に示す必要性をそもそも感じていないのだ、そのようなことは言うまでもないという所から話は始まっているのだよ。

862 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/05(木) 14:47:19.13
横槍だけど進化論の話を外れて揚げ足取り合戦になってるぞ
まずはそれぞれが考える「容易に発生する」の定義を定めるべき

863 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/05(木) 18:38:00.82
>>856
化学的な条件や温度とかが似ているとその条件で生物として
成り立ち安い方法があるとすると、結局無関係にできても
似てしまうということがありそうに思うんですが。
生物になってからも独立に派生というのがあるんですよね?
イカの目と人間の目みたいな。

864 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/05(木) 21:28:02.85
>>861
なんかかっこつけた言葉で書き込んでるけど年齢低そう

865 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/05(木) 22:03:05.38
>>863
イカの目玉をお前に移植しても目は見えない。
それと同じで、「似る」ことと「同じ」であることは全く別次元だよ。

866 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 00:00:41.80
>>847
>逆に聞くのだか、君が説こうとしているその当たり前の話について、どの部分をもって私が理解していないと判断するのだ?

ここだよ
>ただ、命は宇宙から降ってきたとする説と地球上で発生したとする説があるが、命が容易に発生するという解釈は後者を拠り所にしている訳で、その人たちは系統樹が一本とされていることをどう解釈してるのかなと思ったの。

これはつまり、普通に解釈すれば
命が容易に発生する人たちは
「地球で生命が発生した」を根拠としているということだろ

これはどう見ても>>845で言う当たり前のことを理解していないでしょ

たとえば生命発生の条件(有機物や温度やその他)を仮定して、
それで命が容易に発生したと考えた場合に
(その条件にあてはまるならば)地球にも生命が発生した可能性が高いのであって、
地球に生命が発生したことをもって命が容易に発生した根拠にはできないわけよ

これは>>850で述べられている
「命が容易に発生すると考えるためには現に命に溢れている地球でも発生したと考えざるを得ない。」
とはまるで違う内容だよ
理解できる?

あれか?「拠り所」も間違いでした〜とか言うのか?

867 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 00:18:07.98
>>866
一部訂正
命が容易に発生するという解釈は後者を拠り所にしている
とは
命が容易に発生すると解釈する人たちは
「地球で生命が発生した」を根拠としているということだろ

とね

868 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 00:19:19.79
ところで>>859をよく読んでみたら
>単一起源っぽいのはどう説明するの?
については

>そして後発は先発の餌となる。という単純明快な示唆により既に得心済みだ。

ということで、要は納得してるわけね

あのさ、
もうちょっと整理して、主語述語きちんとはっきり書いたほうがいいよ
そして一文一文を短く論点や自分の立場を明確に

場合によってはレスを分けろ
そこに納得してたのは正直今日読み返すまで分からなかったぞ
まあ納得してたのが分かったとしても俺は>>845を書いたろうけどな

869 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 20:45:07.09
>>866
>>867
私は君からの愛を拠り所にしてこの人生を歩んでいる。

この文章を別の表現に書き換えるとき、君は「根拠」という言葉を使うのかい?

870 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 20:48:58.71
>>869
横レスだが・・・
その場合には使わないけど、「命が容易に発生するという解釈は後者を拠り所にしている」
は拠り所の代わりに根拠が入ると考えてもそれが普通。

871 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 21:11:44.40
>>870
何度も言う訳だが、そのように解釈も出来てしまう使い方をしたことは、緊張感や脇の甘さという言葉を使って認めている。しかし私がずっと言っているのは読解力があればそれがそういう意味で使っていないことは分かるはずだと言っているんだ。
私だってこの一文しか情報がなければ大いに誤解される表現であることは理解している、それにしてもそこはわかるだろぅ、という話をしているんだよ。
「つまり」の誤用、「拠り所」の甘さ、その通りだよ、しかし何度読んでも質問の趣旨は十分に伝わる内容だと思うがな。
君達がどうしてそこに拘り、私が初歩的な論理的思考力に欠く人間であると認めない限り先に進めないのか全くわからないよ。

872 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 21:22:15.46
いい忘れたが、私は脇の甘さを認め、読解力の話をし、その上で、私が基本的な論理性に欠くと決め付けるに値する根拠を示してほしい、と言ったのだが、その答えが「拠り所」=「根拠」というものだった。
果たしてその程度の読解力の方々にまで誤解のないように細心の注意を払って書き込むことが要求されるものなのか?この2chというところは。

873 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 21:30:33.59
さすがにだらだらと申し訳ない、後から後から言い残しに気づいてしまう、歳だな。

>これはどう見ても>>845で言う当たり前のことを理解していないでしょ

どう見ても、どう考えても、これらは「普通」複数の可能性について検討した結果を示す場合に使われる。
どう、と、どう、を見たのか知りたい。

874 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 21:39:59.46
>>868
私の文章が駄文であることは認めているので、前段は真摯に受け止めよう。
しかし君が引用している私の文章は、その一行前をなくしてしまっては最早意味を成さんだろう、それではまるでマスゴミの言葉狩りではないか。

875 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 22:26:30.46
第三者にとってはどうでもいい意地の張り合いw 議論そのものが主観表現だらけで科学的じゃないし。

876 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 22:48:13.84
進化論についてもう一度仕切り直した方が良いんじゃないか?

877 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/06(金) 23:17:28.29
日本語の使い方について争いたいなら他のスレでどうぞ

878 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/07(土) 02:54:32.09
なんか途中読みとばしてしまったが、
要は、人間が、生命の誕生について、解明出来て無いってことだよね。

879 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/07(土) 09:25:27.07
>>869>>871
【「つまり」の誤用を認めた後】でも
まだ>>845のように誤解しているところを教えてくれと言われたから
教えてあげたのにぐだぐだと言い訳して情けないな
脇が甘いのを自覚した後でさえそれだということ

さて他の人の意見を見ると
もうこの争い自体がくだらないと見ている人が大半なようだが
少なくともキミの意見をきちんと読解できたという意見は皆無だな
しかも>>870は真逆だな

これはつまり読解力じゃなくてキミの表現力の程度が低いということだ
まあそろそろ煽るのは終わりにしよう

880 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/07(土) 09:48:04.94
>>879
おまえ馬鹿で姑息で小さい。
これ以上ここを汚さないうちに去れよ負け犬。

881 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/07(土) 10:36:19.48
揚げ足取り合戦はもういいから
立ち返って進化論の話をするか違うスレでやるかどっちかにしてくれ

882 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/07(土) 10:38:01.87
賛成意見を一切得られなかった人に負けたことになったwww

どの部分をもって負け犬と判断されたのかぜひ示してもらいたいねw

883 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/07(土) 10:39:16.00
>>881
ぶっちゃけ進化論そのものの話も微妙にスレ違いだから
真面目に進化論の話をしたいなら新スレ立てたほうがいいぞ

884 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/07(土) 10:57:18.54
>>879
> 【「つまり」の誤用を認めた後】でも
>
ここに至ってもなお揚げ足取りに固執するしつこさ

> まだ>>845のように誤解しているところを教えてくれと言われたから
>
自分に何が欠けているのか教えてもらっているという自覚のない幼稚さ

> 教えてあげたのにぐだぐだと言い訳して情けないな
>
やりとりのおさらいまでしてもらって受けた解説を言い訳と解する理解力の欠如

> さて他の人の意見を見ると
> もうこの争い自体がくだらないと見ている人が大半なようだが
>
形勢が不利とみるや数に訴えようとする底の浅さ

> 少なくともキミの意見をきちんと読解できたという意見は皆無だな
> しかも>>870は真逆だな
>
しかも書き込みだけを周りの反応と思い込む視野の狹さと状況判断能力の低さ

> これはつまり読解力じゃなくてキミの表現力の程度が低いということだ
> まあそろそろ煽るのは終わりにしよう
>
とうとう何一つ反論出来なくなっていることも理解せず、事実と異なる妄言を残して幕引きしようとする、非論理性と卑怯さ。

これが君の姿だよ。
まさに負け犬の遠吠えのお手本だ。
不毛にも程がある、これで終わりにしたい。

885 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/07(土) 11:06:20.35
>>882
最初の質問の直後に質問の趣旨を理解した回答が出てる。
俺を含めて健常者には質問は理解できる。
もう少しその展開を見たかったのに、おまえがどーでもいいことに
こだわってどーでもいいことばかり言って話を止めてる。
相手はおまえの言ってることを理解して返してるが、おまえは相手の
言ってることをいつまで経っても理解しない。
もう双方やめてほしい。

886 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/07(土) 11:42:53.00
>>883
だね。
じゃあここは「お二人さん」の口論で埋めてもらいますかw

887 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/08(日) 00:13:24.89
>>886
いやぶっちゃけもう満足した

一方的な勝利宣言も引き出せたしね
支持者が一人もいないのに勝ち誇れる奴には勝てる気がしないからねw

888 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/08(日) 02:25:08.67
>>887
悲しいね、理論家のはずのおまいの最後の頼りは支持者のみ。
でも残念ながらおまいの支持者はここにレスする特殊な人のしかも一部(ごめんねまともなレスの人)、
相手の支持者はROMする普通の人のほとんどと考えて差し支えないよ。
数でも負けてるんだよ。
それにしても相手に言われてる醜い姿を証明するような発言を繰り返してるけどネタ?
せめて満足なんて言葉じゃなくて、敗北を認めてそしてROMのみんなにスレを汚したことを
謝って終われよ。
>>884
あんたも強情な人だけどこいつが馬鹿なのはみんな分かってるからもう何も言わないでね。
系統樹が1本?の話は、僕もそうか考えたことなかったなぁと思ったよ。

889 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/09(月) 09:52:55.98
>>871
書き方の問題であって、読解力の問題じゃない。

>>888
生命が自然発生できるなら、系統樹が一点に収束するのはおかしい、ってのは創造論者がよく使う定番の頭の悪い論法なの。
それを持ち出してきて、地球上での自然発生はないと主張したいかの様な聞き方をしてたから、俺も含め色んな人が突っ込んでたわけ。

890 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/09(月) 17:46:00.93
まだ喧嘩しとるで こいつらときたらwwww

891 :887:2013/09/09(月) 21:53:23.90
>>890
どうせ笑って楽しむならお前も何か面白いこと言えよw

あ、一応>>889は俺じゃないからね
平日の昼間は書き込めんし
自分以外の(自分と混同されるような)意見が出てる時点で満足してる

>>888みたいな面白い書き込みが見れたのは意外な収穫だったw

892 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/10(火) 20:09:47.61
脈絡無いかもしれませんが、
進化を否定するということは、
今いる生物は種類毎にいきなりできた
と言うことですよね?
化石も含めて並べると系統樹に見えるけれど
枝の生物は分かれたのではなくて
独立にできたとか。

893 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/13(金) 12:25:54.82
神様が作ったんだから仕方ないよね

894 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/14(土) 23:40:10.05
やはり進化論を否定するには神様が必須なのか。

895 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/15(日) 00:15:37.69
科学的な議論で神を持ち出すと議論は破綻するものだろうな。
やはり科学的に反論をして欲しいものだよ。

896 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/15(日) 01:42:21.33
ビッグバンの始めはエントロピーが無限小
だから確率も無限小
確率が無限小だからなんでも有り。
神様じゃなくてもなんでもあり。
だから進化抜きでいきなり全ての生物ができてもOK。

897 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/15(日) 02:04:53.22
>>896
最後の一行は、同意できん。

898 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/16(月) 02:33:43.00
旧約聖書に出てくるヤコブの兄エサウが住んだ場所と呼ばれるのが「セイル山」
セイルはヘブライ語で「毛深い」の意味があり、エサウは剛毛であったことを隠喩すると
言われている。そしてヤコブの子孫は「イスラエルの民」、エサウの子孫は「エドム人」と呼ばれる。
このエドムの語源はアドムつまり「赤い、赤いもの」を意味し、ヤコブが煮物をしていると、エサウが疲れきって野原から帰って来た。
エサウはヤコブに言った。「お願いだ、その赤いもの(アドム)、そこの赤いものを食べさせてほしい。」
これがエサウが「アドム(赤いもの)」と呼ばれる。由縁になったと言われている
そして「アドム(赤いもの)」という言葉は「アダム(赤土)」と同一の語源と言われている。
エサウ(エドム)が住んだ場所と呼ばれるのが「セイル(サアル)山」であり彼らは単に「セイル」とも呼ばれる。
つまり日本語の発音でその意味を解釈すれば「セイル山」は「サル山」であり「セイル」は「サル(猿)」である。
ようするに進化論の「人間は猿との近縁種である」や「人間は猿から進化した」という話は
人類の祖であるアダム(アドム)つまりエドム(エサウ)は「セイル(サル)の民」であるという
ことであり同時にヤコブ(イスラエルの民)の近縁種(兄弟)はエサウ(セイルの民=猿の民)というネタなのである。
つまり創造論も嘘は言ってないし、進化論も嘘は言ってないのである。
人間とは知恵の実を食べた時から善悪を分けることしかできない生き物であり
「創造論と進化論どちらが正しいか?」と言われれば知恵の実の持つ理論演算子による「真」と「偽」の
構成による真理値に囚われ、どちらか一方が「偽」となるまで論じ合い続けるのである
言わばこのどちらも「正しい」というのはあなたがたのAIの理論構成の欠点を逆手にとった
「なぞなぞ」だったわけである。

899 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/16(月) 15:32:04.84
>>898
でも創造論では神様がいきなりアダムを作ったことになっていませんか?

900 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/16(月) 16:05:20.44
>>899
男女の性別記号である「♂♀」。これは「♂」を聖ロンギヌス兵長を隠喩し
「♀」は磔にされたイエスキリストを隠喩する。つまり「♂♀」が示すのは「男女の受胎」であり
「ゴルゴダの丘の処刑」なのである。
そして処刑にされて復活したイエスが示すのは男女の受胎によって作り上げられる「ES(イーエス)」。つまり
「ES細胞/Enbryonic Stem Cell. 胚性幹細胞」のことである。手にした者が何でも願いが叶うと呼ばれる「イエスの聖杯」は
「ES(Enbryonic Stem )の胚(杯)」を隠喩しているわけである。
キリスト教圏ではイエス・キリストは「アダム」と同一視したりするのはこのためである。
つまり「原初の人であるアダム」と「人の原初の発生事象であるES(Enbryonic Stem cell)=イエス」を掛けているのである
仏教では我々の住む世界を「穢土(エド)」と呼ぶ。つまりこの「エド」の発音がヤコブの兄エサウ(エドム)に通じるわけである。
エドムは「アドム(アダム)=赤い、赤い」の訛りであるから、この仏教における「穢土(エド)に住む人々」とは
「(穢れた)土=穢土」で出来たアダムの子孫を隠喩している可能性があるのである。

901 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/16(月) 16:15:27.86
戸来村=ヘブライ、みたいなもんか

902 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/16(月) 16:37:11.22
>>901
言葉遊びとは「故事つけ」であり「親父ギャグ」。
「故事つけ」という言葉は「古+父+事+つけ」である。つまり
本来の意味は「(古)き(父)の言葉を(託=事)(ける)」ということ。
「そんなのは故事つけだ」と似た言い回しに「御託(ごたく)が多い」というのが
あるがこれは元々は「御託宣(ごたくせん)」つまり「神託(御託)が多い」という神の言葉を告げる
神官への嫌味なわけだ。
「親父ギャグ」とは親父からでる言葉。少なくとも親父ギャグを嫌う「妻や娘や部下や女」から出る
言葉ではない。
「教え」と言う字もまた「土+ノ+子+父」。つまり「土の子の父」という意味を持つ。
ようはあなた方がその「土の子(アダム)の父親」の親父ギャグを1つの「教」と考えるか
それとも「雑巾の出汁をお茶に入れて出してやりたい親父ギャグばかりの嫌味な上司」と捉えるかは
あなた方は次第である。
少なくともなんでアメリカ人はセックスの時、「oh,yes!」と叫ぶか謎が解けたはずである。
つまり「oh,ES(Enbryonic Stem)!=ES細胞化して受胎しちゃう!」という親父ギャグであるわけである

903 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/16(月) 16:42:36.17
なんだ 親父ギャグだったのか

904 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/16(月) 17:55:09.14
>>896
ビッグバンの始めにエントロピーが無限小だとして、
「何の」確率が無限小なんだ?

その確率が無限小だと、
どうしてなんでも有りになるんだ?

905 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/17(火) 23:54:30.65
>>904
宇宙の全てのエネルギーと物質の元が限りなく小さい一点にある場合
が起こる確率は無限小なんじゃないでしょうか。
起きる確率が無限小でいいなら何が起こると考えてもいい <− 何でもあり。

906 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/18(水) 01:29:49.38
ごめん
さっぱりわからない
ビックバンは途方もなく小さな確率で起こる出来事だから
ビックバンが起きた以上、同じくらい小さな確率の事象も起こりうる
って解釈であってる?
突っ込みどころ満載だぞ

907 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/18(水) 13:47:09.51
宇宙論がやりたけりゃ物理板でやってくれ
この辺で話を進化論に戻そうぜ

908 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/18(水) 20:57:54.57
今、風邪ひいてて
熱だしたり痰だのでて、白血球が
頑張ってるんだけど
防御反応て進化論的にどうなの?
経験値は遺伝しないんだよね

あと、虫の蛹とかもそうだけど
やっぱりたまたま論で終了?
否定はしないけどなんか毎回お茶を濁されてる感が

909 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/18(水) 21:26:45.47
>>908
免疫の何が問題なんだ?
風邪のウイルスだって進化するんだから、
「今のこの風邪」に対抗するための手段より
どんな病原菌がきてもそれなりに対抗する
ことができるシステムの方が優れているのは自明では?

910 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/18(水) 22:29:50.42
>>908
免疫機構が変わるのは、明らかに進化の結果だが。

911 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/18(水) 23:12:47.18
突然変異でたまたまそのウィルスに対抗できる能力ができた子供が
たまたまそのウィルスが流行したので生き残る。

912 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/19(木) 17:00:16.29
>>910
いや、べつに進化を否定してないけど・・・
経験は遺伝されないと考えられてるのに能動的な防御行為が発生するというのを
上手く説明した人を見たことないだけで

まあ2chは、たまたまそうなったて一言で書くだけばかりだから
上手く説明出来る人いないのかなぁと思ったの。

913 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/19(木) 17:23:47.41
>>912
ごめん、何が言いたいのかさっぱりわからない
能動的な防御機構は経験に依るものじゃないぞ

914 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/19(木) 17:39:48.01
>>912
その防御機構がどうやって成立したのか起源を上手く説明してか方いないかな
ということです。

聞くと、偶然そういう種が現れた。以上。という説明だけでなんともスッキリしないので。

915 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/19(木) 18:40:32.23
まず、「免疫 進化」とかでググって、いろいろ読んでみたらどうかな。
その上で、わかりにくいところを聞くといいよ。

916 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/19(木) 18:52:54.27
>>914
生存に適しているものが生き残る
当たり前だけどこの大前提を忘れてないか
「偶然」って言葉に引っかかってるみたいだけど
それを言うなら足の速いものや体の大きなものが生まれることだって偶然だろ
なぜ免役機構に限って疑問を感じているの?

Aという病気に対して耐性があるものと、AとBという病気に対して耐性があるものでは後者が有利
AとBに対して耐性があるものと、AとBがもつ共通の機構に対して耐性があるものでは後者が有利
AもしくはBが変異してできた病気Cに対して前者は無力だけど後者なら耐えられる
免役機構の進化も他の進化と同じく小さな変化の積み重ねだよ
たぶん>>914はいきなり完璧な防御機構が発生したと思ってるんじゃないか?

917 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/19(木) 19:45:28.72
防御機構というよりも、どちらかと言うと互換性が低くてウィルスが動作しない、
と考えたほうが分かりやすいんじゃないかな?

「偶然」という言葉を胡散臭く感じてるようだが、そもそも絶対100%完全に
親から子に遺伝子をコピーすることが出来ない以上、生物が代替わりする時点で
フラつきが出るのはむしろ「必然」。

病気だって、あれはあれで複雑精妙な化学変化のプロセスなわけで、対象の体のシステムが
少しでも予定と違うとうまく働かなくなる。

結果的に見れば、いい加減にコピーされて100%の互換性が保証されていない集団に対し、
ウィルスが一律に効果を発揮しないのも当たり前。
その互換性の低さからウィルスがうまく動作しなかった部分を取り出して、人間は恣意的に
「防御機構」と呼んでいるだけの話だ。

918 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/20(金) 23:23:29.56
>>917
そうするとウィルスの方がたまたま動作可能なのができるんですよね?

919 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/21(土) 02:17:09.53
>>918
そうだね。
「動作可能なのができる」と断言は出来ないが、ウィルスだって代を重ねるごとに
変化するのが不可避な以上、それらのウィルスに対して防御機構が常に同じ効果を
発揮するという保証は全くない。

920 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/21(土) 22:11:07.22
たまたまではなくて、何か狙ってできあがる仕組みがあると言う方向で
理論を作れたとすると、進化論を否定できますか?

921 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/21(土) 22:22:04.04
>>920ですけど、
否定したことになるか
否定できたことになるか
否定している理論と言えるか
かな?

922 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 00:23:21.52
>たまたまではなくて、何か狙ってできあがる仕組みがある
これはどういう意味?
進化を人為的に方向付けて行わせるってこと?

923 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 03:37:14.79
種の進化に天与の方向性があるとか、本人の気持ちが進化に作用するとか、
なんかそんな感じの話をしたいんでしょ。

まあそういう理論が正しいと証明されれば、今ある進化論は相当な書き換えを
余儀なくされるだろうね。

924 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 06:23:10.35
近くの公園(樹木が多い)で酒飲んでたりしてると、
動物は植物に依存してるな、と思う。

でも同時に秋の虫の声も盛んに聞こえて、動物も捨てたじゃいもんだな、とも思う。

925 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 10:21:53.16
有性生殖するやつは本人の気持ちが進化に作用すると思うんだが。
進化論書き換わる?

926 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 10:31:18.75
>>925
もう少し論理的に、そして何故そう考えるかも説明してくれ。

927 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 10:58:07.42
不細工なやつとか甲斐性無いやつとは子供作りたく無い
なんてのは進化に作用すると思うんだが。

928 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 11:27:06.82
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

929 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 11:32:56.39
>>928
作用しないっての?

930 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 11:36:18.00
性選択ももちろん進化のうちのひとつてすよ
だから、角が大きいとか、ガタイがそういう選ばれ方で
残ることもあるし、人間にいたってはよりフィーリングで淘汰される

931 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 12:13:27.86
ヒトの♂は、イケメンで背が高く、金をより多く稼ぎ、
社会的地位の高い者ほど♀に選択されやすいってか・・・

932 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 13:17:35.49
つまり本人の気持ちは進化に影響するわけだが、別に進化論を書き換えるには及ばないわけだ。

933 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/22(日) 15:09:26.09
>>932
なんか根本で誤解してるね。

例えばイケメンがモテて子孫繁栄、子孫が徐々にイケメンに進化するとしよう。
この場合進化に関わってるのは、イケメンの繁殖相手の持つ「イケメンを好む」という性質であって、
イケメン自身がどんなに「もっとイケメンになりたい」と思っていたとしても、その気持ちは進化に
一切影響しない。

もっと言うと、「気持ち」という脳の中のフワフワしたものと、現実に行動として現れる、
表現形としての動物の行動パターンを混同している。

動物が餌に集まるのは、そういう行動パターンをもたない個体が淘汰された結果であって、
別に動物自身の「もっと餌を食べれるようになりたい」という気持ちとは関係ない。

934 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/23(月) 00:02:28.10
イケメンの子供が生みたいという気持ちとは関係するのでは。

935 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/23(月) 01:41:14.24
行動様式が“気持ち”というものに影響を与えてるのか?

936 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/23(月) 01:57:38.71
気持ちっつーか「願い」でしょ。
キリンは首が長くなりたいと願ったから首が伸びたんだ、というやつ。

で、今までの進化論では本人がどう願ってようが進化に関係しない事になっているわけで、
それが覆るなら、当然進化論も相当修正されるだろうと。

937 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/23(月) 03:28:21.64
でも進化論の改良かもしれないけれど
否定にはならないですよね?

938 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/23(月) 11:40:25.26
メスが首が長いオスが好きで、その繰り返しでやたら首の長い子孫が残るのと
首が長くなりたい!て願って、それが遺伝子に反映されるのでは
だいぶ意味が違う

939 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/24(火) 10:44:18.92
>>934
「気持ち」は関係してないだろ。
イケメンとセックスして子供を作った、という行動、結果は進化に関係してくるだろうけど。

940 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/25(水) 22:03:57.89
色々な気持ちが願いを決めて行動になって進化の仕方が変わった。
願いを決めるは狙いを決めるに似ている。
だから狙って進化した。
生物は狙って進化する能力を持っている。

941 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/25(水) 23:24:52.87
原核生物に気持ちや願いなんてない
進化は全生物に当てはまるシステムだ
その考えたは人間中心主義的過ぎる

942 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/26(木) 20:36:02.91
気持ちや願いを持てた生物は狙って進化する能力を持った。

943 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/26(木) 20:43:23.39
っていうかさ
おっぱい大きい子とセックスしたいと思ったとして、
それは「おっぱい大きい子とセックスしたい」という気持ち・狙いであって
「自分の子孫のおっぱいを大きくしたい」という気持ちじゃないだろ
はい論破

944 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/26(木) 21:26:12.55
生物の気持ちというなら、「生き延びる」とか「子孫を残す」だけじゃね?

で、たまたま生き延びたり子孫を残した連中が増えたってだけじゃね?

945 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/26(木) 21:31:55.79
>>944
生き延びたり子孫を残すことに関わる自分の生まれついての素質は
「こうなりたい」という気持ちとは関係なく、
だから気持ちとか関係なく進化した
ということはいえるだろうから後半はあってると思うが

だからといって
生き物の気持ちが「生き延びる」とか「子孫を残す」以外にない
ということにはならないよ
基本的には進化とは関係ないというだけで

946 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/26(木) 21:51:53.48
>色々な気持ちが願いを決めて行動になって進化の仕方が変わった。

これに対して、「気持ち」というなら、という意味ね。

947 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/26(木) 22:43:23.38
全人類が飛ぶことを願ったとしても人間が飛べるようには絶対にならない
飛行技術が発達するだけだ

948 :944:2013/09/26(木) 23:17:09.60
恐竜の一部から鳥、という例なんかがわかりやすいよね。

すべての個体は生き延びようとした、とは言えるだろうが、
「飛翔の技術を高めようとした」とは言えない、という意味で。ここは自然選択の出番だから。

949 :名無しゲノムのクローンさん:2013/09/27(金) 22:12:28.10
神は生物の機械化、線形化を望んでおられるのです

950 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/01(火) 14:25:46.43
なら最初から機械生命なり線形生命なりを創造すればいいのになんでそうしないの?

951 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/03(木) 00:18:03.04
面白く無いから

952 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/03(木) 00:45:25.34
つまり神様は面白さを求めて生物を創造したの?
ブロックを積み立てて遊ぶ子供みたいなもんか

953 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/03(木) 12:57:55.60
神様の長〜い暇つぶし

954 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/03(木) 21:40:06.03
なんでもそれを好む者にしかずだから
全能だったらなんでも好んでいて
だから神様になれたのではなかろうか。

955 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/04(金) 15:55:32.48
進化論の否定とは言わないが
突然変異の方向性とか獲得形質の遺伝とかあるんじゃないかと思う
ただの原核生物がヒトに進化するのにかかった時間が
オラウータンとヒトが枝分かれしてから今に至るまでの400倍程度しかないんだろ?
ただの印象だけどすごく短く感じる
たまたま起こったエラーの繰り返しだけってのは納得いかんな

956 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/04(金) 18:28:07.14
>>955
物質文明を過大視した、ただの錯覚だよ、それ。
所謂、未開の原住民みたいなのとオランウータンを比べれば、お前の思ってる
「人とオランウータンは全然違う!」という印象も相当弱まるのは間違いないだろう。

遺伝子的な、人とその他の類人猿の実質的な違いなんてその程度。
ただ、人の作る道具だけはここ数万年で滅茶苦茶進歩したから、その見た目で騙されるだけ。
人間そのものは、石槍でマンモスと喧嘩してた頃から何も変わってない。

957 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/04(金) 21:20:20.57
エピジェネティクスな変化の中には獲得形質が遺伝することもあるけど
たぶん>>955が考えてる内容とは違うだろうな

958 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/04(金) 22:05:28.17
>>956
いや、>>955の文脈からすると

ヒトとオランウータンについては大して差があるとは思ってなくて
にもかかわらず
そのヒトとオランウータンの差異が生じるのにかかる時間の
400倍程度で原核生物とヒトとの差異ができたのは不思議

ってことを言いたいのだろう

まあでもたとえば
東京-大阪間の距離を400倍すると世界一周しちゃうし
400倍っていうと結構な差だと思うけどね

959 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/07(月) 19:56:53.63
細胞1個から10ヶ月で人間になる。

960 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/07(月) 22:34:53.78
ネコやイヌにも文化的な遺伝要素というものがある。
ヒトから文化的な要素を完全に除いた場合、筋肉量のような明確に必要上から進化方向の差があるもの以外で、どれだけの差があるものだろうか?

961 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/07(月) 23:03:06.96
>ネコやイヌにも文化的な遺伝要素というものがある。
意味が不明。

962 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/07(月) 23:15:19.76
>>961
狩りの仕方とか。
動物園のライオンをサバンナに連れていっても、そこで代々群れが培ってきた縄張りや獲物の習性に関する知識がないので適応できない。

963 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/07(月) 23:17:18.21
あ、960は類人猿と比較しての話なので

964 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/07(月) 23:18:40.75
そりゃ学習で、遺伝要素じゃない。

965 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/07(月) 23:27:00.06
もちろんDNAによって伝達される生物学的な意味の遺伝子ではない。ミームの考え方。
時間の蓄積によって生まれる差異は色々あるって言いたいだけ。

966 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/08(火) 01:38:36.16
ミームはミームであってジーンじゃねえよ
遺伝子呼ばわりするな

967 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/08(火) 13:32:44.29
日本語では模倣子とか訳してなかったっけ?
物質的に継承されるものではないよね。

968 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/08(火) 20:29:14.67
では、生まれながらに狩る相手が特定されてる生物はどういう仕組みなの?
たまたま遺伝子がとかなしな

969 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/08(火) 21:18:46.18
コアラとかそういうこと?

970 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/08(火) 21:44:26.53
>>968
そんなん生物によるぞ
化学物質とかをキーにしてるのもいれば
形や色や動きのパターンをキーにしてるのもいる
昆虫は遺伝子で決まってるのが多いぞ

で、それが出来上がったのは「たまたま」だよ
まあ実際には
「たまたま」ちょっとうまくいくのができる
→自然選択→「たまたま」もうちょっとうまくいくのができる
の繰り返しだから、
一発で「たまたま」今の仕組みになったわけじゃないし
一発でできるよりははるかに可能性が高いわけだがな

971 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/08(火) 22:00:56.56
「たまたま」が出たついでに書くけど

>>955のように
「たまたま」の繰り返しで今の生物ができあがったというのを信じられない
という気持ちは分かるが、
それはアフリカ大陸と南アメリカがもとは一つの大陸だったのが信じられないとか
地球が巨大な球体とは信じられないとか
そういうのと同じだと思う

972 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/08(火) 22:10:52.69
>>968
共生でぐぐれ

973 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/08(火) 22:53:01.50
たまたま生物が全部いなくなる方向のたまたまが無かったのが不思議。
そういう確率は物凄く小さかったということになるので不思議。

974 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/08(火) 23:06:26.13
>>973
地球上で遠い過去に何度も大絶滅は起きてたらしいがな。

975 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/08(火) 23:17:49.98
>>973
けっこう早いタイミングで、生物たちは十分な多様性を持っていたってことだろうな。

976 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/08(火) 23:53:06.60
>>973
何か勘違いしてないか?
「たまたま」生じるのは『個体』だぞ

種単位で同時に変化が起こっているわけじゃない
変化の起こった個体がいて
それが有利だったら広まるから種全体が変わるのであって
不利だったらその個体が淘汰されるだけ

977 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/09(水) 01:10:05.05
根本の知識が足りてないんだよな。
遺伝とは何か、淘汰とはどんなものか。その辺のメカニズムを勉強しないで
ただ「たまたま」とだけ聞けば、そりゃ納得出来ないに決まってる。

978 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/09(水) 10:43:44.17
>>973
>たまたま生物が全部いなくなる方向のたまたまが無かったのが不思議。
普通にあっただろ。地球ではたまたま絶滅しなかっただけの話。

たまたま地球では絶滅しなかった、ということしか判らないのに、なんで絶滅確率が小さかったことになるんだ?

979 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/09(水) 12:21:33.55
>>965
遺伝子レベルで生じた「神信仰」や「宗教」は存在する可能性があると思う。ミームとしてではなく。

980 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/09(水) 22:39:11.42
>>978
45億年間いつでも絶滅するチャンスがあったのに
絶滅しなかった。

981 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/09(水) 22:48:03.47
>>980
そう、だから今も存在しているのだが、なにか?

982 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/10(木) 11:39:21.84
>>980
だから何なの?

生命が絶滅するような天文学的現象って、48億年に一回も起きなくても、逆に起きても何の不思議もない程度の確率だと思うけど?

983 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/10(木) 23:57:06.90
>>982
隕石が落ちるとか無くても遺伝子が変化するときに
生き残れる変化が起きなかった事が無かった。
何回も変化してもそうだったから、絶滅する確率が
すごく少ないということ。ものすごく微妙にできている仕組み
なはずなのに、全部失敗する確率が少なすぎるような気がする。
だから不思議です。

984 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/11(金) 15:02:14.29
>>983

>>976を読み返せ
変化ってのは最初は一個体だけに起こるのであって、
それが失敗だったならその個体が死ぬだけのこと

成功だったら増えるから種全体の変化になるのであって、
失敗だったら種全体の変化にならない=種は変わらない

進化の仕組みをちゃんと理解してないだろ

985 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/11(金) 19:09:17.83
>>984
生き残り安くて増えたけれど、これ以上変化すると
どう変化しても生物にならないようなイメージです。
たどり安い道だったけれど、どんどん行ったら
行き止まりだったみたいな。

986 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/12(土) 08:00:05.38
>>985
>これ以上変化するとどう変化しても

じゃあ変化しなくなるだけで絶滅はしないだろ

987 :名無しゲノムのクローンさん:2013/10/12(土) 08:44:48.13
遺伝的変異の圧倒的多数が有害なものでしょう。

ごくごく一部に中立的かほぼ中立的な変異があり、
さらにその限りなく小さい一部の確率に有利な変異があるだけ。

だから進化の過程で膨大な数の個体が犠牲になったんだろうね。
我々は非常に強運だったごくごくごくごく一部の個体の子孫だということだろうね。

偶然中の偶然に生じた奇跡的な変異だけが保存された。

そのごくごく僅かな確率によって生じた有利な変異だけが保存され蓄積されるので、
幸いなことに進化がすすむにつれてその子孫の体は奇跡の結晶になっていく。
奇跡の貯蔵庫、それが進化蓄積様式の結果生じた生命。

しかし有利さの多くも外界上の環境に依存していたりするので、
その環境が一変すると、たちまち有利さを失って種ごと絶滅してしまう。
これでまた膨大な数の種が子孫を失って絶えてしまった。

ダーウィンが考えたのは、生命が奇跡の貯蔵庫だということです。

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