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魔法少女まどか☆マギカ考察スレ73

1 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/06(木) 04:09:53.29 ID:3G5WDJMr0
◎魔法少女まどか☆マギカの考察スレです

・ネタバレ可。
・ソースのない情報は胸に留める程度で。
・動画、ファイル共有に関する話題・URL貼りは厳禁。
・事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した「考察」「妄想」はできるだけ避ける。
・妄想・考察・予想を記す際には根拠(アニメ・漫画の内容)に触れる。
・過去スレまでではなくても、このスレぐらい読み返してレスしてください。
・人格否定やレッテル貼りをする考察荒らしは速やかにスルーして相手しないように願いします。

◎関連サイト
 公式:ttp://www.madoka-magica.com/
 MBS公式:ttp://www.mbs.jp/madoka-magica/
 アニプレックス公式:ttp://www.aniplex.co.jp/lineup/anime/madokamagica/
 公式ツイッター:ttp://twitter.com/madoka_magica
 まとめWiki:ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/
 ネタバレ考察/台詞集:ttp://www22.atwiki.jp/madoka-magica/pages/83.html
 海外まどかWiki:ttp://wiki.puella-magi.net/Main_Page

魔法少女まどか☆マギカ考察スレ72
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1384698312/

2 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/06(木) 04:11:13.91 ID:3G5WDJMr0
    .___________________________
   |
   |  《 キホン 六箇条♪ 》
   |@ 荒らしは放置が一番キライ。
   |   荒らしは常に誰かの反応を待っています。
   |A 重複スレには誘導リンクを貼って放置。
   |   ウザイと思ったらそのまま放置。
   |B 放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
   |   ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。(ここ重要!)
   |C 反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
   |   荒らしにエサを与えないで下さい。
   |D 枯死するまで孤独に暴れさせておいて
   |   ゴミが溜まったら削除が一番です。
   |E 守れない子はシャルロッテに頭から喰われます。
   , -─-、
  ,マミ-─-'、 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ν*(ノノ`ヽ)   。
  ξゝ*^ヮ゚ノξ/               テンプレは>>1-2だよ
   ⊂) 巴)つ            ∧_∧
   く/±|jゝ           //(・ー・)ヽ  分からない子は僕と契約しようか
    .し'ノ            /ノ ( uu ) ヽ)

3 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/06(木) 04:21:52.57 ID:3G5WDJMr0
前スレが
ERROR:このスレッドは512kを超えているので書けません!
となりましたので新スレ立てました

4 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/06(木) 08:07:02.34 ID:czZx2CQ50
  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓  ↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1380380578/337

5 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/06(木) 12:25:18.96 ID:bXKvoFAA0
テンプレがちゃんと出来ていないので、こちらを本スレッドとして活用お願いします


魔法少女まどか☆マギカ考察スレ73
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1391656839/

6 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/06(木) 21:55:46.48 ID:3G5WDJMr0
今回は前スレを踏襲したけれどテンプレを見直す余地はあると思います

この機会に提案しておけば次スレ建ての参考になるでしょう

叛逆の映画公開後に充実してきた、
考察に有益な新しい参考サイトなどを加えても良いかも

7 :71スレ966:2014/02/07(金) 05:59:48.08 ID:SAGGrJN+0
前々スレの966です

前スレの終盤で新編のほむほむ結界でループがあっただろうとの考察について。

自分はほむら結界がループしていたとは思っていなかったので、
>>557の次の回数は引っかかっていました。
>インキュベーターの実験対象となってから、自らの結界の中で五回
>合わせて最低でも十五回は同じ一ヶ月を繰り返して、

>>720
>そして新編での五周は、インキュベーターの「堂堂巡り」と言うセリフとカウントダウンからの類推で、

なるほど確かにQBが「堂々巡り」といっていましたね。
カウントダウンは単純に幕が開く前のカウントダウンととらえていいような気がしますが。

QBは無意味な茶番劇につき合わされたと思っていたことでしょう。
だけどほむらが「こんな茶番劇、まどかの犠牲を無駄にしているだけよ。  許せない」
と独白していたけれど、QBの台詞には「茶番劇」とは出てきません。

「無意味な茶番劇」ではなく「無意味な堂々巡り」といっている。
それでも自分にはそれが時間ループのこととは思えませんでした。
今回そういえばどこが「堂々巡り」だったのだろうと、試しに「無意味な堂々巡り」でググってみたら、
51万件のgoogle検索のトップに>>711で示したブログの別ページが表示されました。

>>711
【まど☆マギ】ほむほむって自分でソウルジェムを噛み砕いたじゃない.あれってどういう事?: まど☆マギ速報:
ttp://www.madomagisokuho.com/archives/2060626.html

今回みつけたページ
【まど☆マギ】QBの言ってた「無意味な堂々巡り」って何についてのことなんだろ( ゚Д゚)!? : まど☆マギ速報:
ttp://www.madomagisokuho.com/archives/1051488.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
714 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/11/17(日) 23:37:55.14 ID:gvgZnhaH0
QBの言ってた「無意味な堂々巡り」って何についてのことなんだろ

728 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/11/17(日) 23:39:01.73 ID:l6Mab0170
>>714
ほむらもまどかも自分の正体を忘れてるから
毎日同じことの繰り返しで進展しないってことだろ

765 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/11/17(日) 23:42:14.48 ID:z88Uhl5j0
>>728
「ほむらちゃん」「まどかぁー」

(やれやれまた無意味な繰り返しだ)

775 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/11/17(日) 23:42:47.32 ID:gvgZnhaH0
>>728
>>732
>>750
変哲のない日々の繰り返しか。ありがとう
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

自分には上記の説明で納得が出来て、
叛逆の物語で時間ループが繰り返しされたととらえる必要はないと感じています。

QBは、具象化したまどかが「神であることを思い出し」て ほむらの魂を浄化する瞬間を
見届けようと今か今かと注視しているいたがそれがかなわず、無意味な日々の繰り返しに
つき合わされた、と言っていたのではないでしょうか

8 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/07(金) 08:59:06.28 ID:dIwC7YxJ0
反逆の中に登場しているまどかも、考えようによっては何も知らない状態で
ほむらを救う(殺す)為に神様になる(死ぬ)事に少なからず戸惑いと不安があったような気がします。
「ほむらちゃん、怖くない?」は、何も知らない分からないから、私は怖いよ、と言っている言葉の裏返しな気もしますしね。
そこで先輩であるマミさんが、全力で先輩風を吹かせたり、さやかが導いてくれたり、杏子がほむらの苦しみを労ってくれた事が彼女にとって大きかったような気がします。。
まどかを神様にさせないために、ほむらが頑張って魔女結界をはり続けていても、まどかは割りと幸せだったんじゃないかなと物悲しい気持ちになりました。

9 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/07(金) 10:51:18.11 ID:S60jY1hg0
新編での堂々巡りが、ループではない、と言う意見があるようだけれど
では、例えばシャフトとも縁が深い押井カントクの「ビューティフルドリーマー」での
文化祭前日を何度も繰り返す事や「イノセント」での思考迷路での繰り返しはループと表現されている
それと同様、観察者としての始点で言えば、ナイトメア退治を終えた翌朝が
一ヶ月前のわたしの転校初日に日付が戻って居る事もまたループと呼べるのではないかしら
そう言う意味では新編の堂々巡りは「何度もピュエラ・マギ・ホーリー・クインテットに加入」と言う事になるかしら

それは少なくともわたしの主観ではそうだし、あるいは結界内に取り込まれた人物達が違和感を感じないだけで
結界内では同じ一ヶ月を繰り返して居た事になり、インキュベーターはそれを指して堂々巡りと表現した筈ね
だから、わたしを観察し、まどかの動向を窺って居た間、ずうっと黙って居たけれど
「やれやれ、暁美ほむら、君は一体何度、見滝原中学校に転校して来ては巴マミに弟子入りする積りだい?」
とでもインキュベーターは言いたかったのではないかしら。


ところで、重複スレッドを建てた愚か者の「排除されたテンプレ」だけれど
わたしは少なくともインキュベーターの感情と嘘については、全く無いとは思って居ないわ
インキュベーターは事実を織り交ぜて、少女に誤った認識を植え付ける様に誘導するのだけれど
それは事実上「事実を偽らずに嘘を言っている」事に他ならないし、また生物として感情を持って居ない
と言う「公式見解」の解釈についても、少なくとも自己保存や目的達成については執着しているし
個体の生死に拘らない、個体の自己保存を考慮しない、と言うだけで生存本能による選択肢について
状況に対処すべく、種族の意思決定に関連しては感情と呼べる要素があり、それは人類のそれと比較して
感情エネルギーとして利用できない、と言う意味で感情の起伏な無いだけであって
生物の特徴として、過去の経験を反映させるアルゴリズムとしては
インキュベーターの思考回路には感情に近い変数があるようにわたしは考えているわ

10 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/07(金) 18:59:34.85 ID:GgUOJWve0
今、マドマギを見ていて改めて気付いたのですが
「まどかに守られる自分ではなく、守る自分になりたい」と願う事は
まどかに、「自分より弱くいて欲しい」という複雑な呪いめいた願いがありますね。

11 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/07(金) 19:28:12.66 ID:S60jY1hg0
>>10
それは少し違うと思うわ
わたしが願ったのは「まどかを守りたい」であって、あなたの言う通り
まどかが魔法少女にならずにワルプルギスの夜を倒す事でもあるけれど
本心は「魔法少女などにならなくとも幸せな人生を送って欲しい」と言う
普通の人間のままで居て欲しい、と言う願望をも含んでいる
それは「自分より弱い存在で居て欲しい」と言うものではなく
可能ならば、わたし自身も普通の人間として「まどかとの出会いをやり直したい」
と言う願いによって、間接的にだけれど、そう望んで居る、と言う事は出来るかしら。

だから、新編に至っても、わたしはまどかが普通の人間として人生を全うする事こそが
わたしの願いと祈りによる最終的な目標である事に変りは無い筈ね

12 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/07(金) 19:34:41.45 ID:XAlFd/iv0
それは勿論そうなんですけれども
凄腕営業マンの願い事の曲解具合がアレなので、そのように願いを歪ませられる怖さがあるなと思ったんですよ。
まあ、新作映画を見て、「守れる自分」になれて良かったですねと微笑えましく思えました。

13 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/07(金) 19:54:30.95 ID:S60jY1hg0
>>12
インキュベーターは、少女の魂を魔法が行使出来る状態にする事は出来るけれど
少女の願いが「どう叶うか」には全く関与していない様にわたしは感じたわ

それに、新編でのインキュベーターの行動を見るに、アレは凄腕営業マンではなく
顧客のクレームを適当に受け流して、エネルギー回収を優先するあまりに
逆に契約を利用されそうに成っても、場当たりな対応とその場の言い訳で切り抜けようと
ジタバタしているようにも見えるわね

あと、円環世界の魔法少女の願い事の叶い方には、まどかが強く関与しているようね
さやかの望んだ未来を尊重した時間軸を選択したような事が他の子に対しても出来るなら
きっとそうしたのではないかと思うわ

14 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/07(金) 20:06:45.62 ID:XAlFd/iv0
劇場版エンディング、魔法少女達の切り絵が流れていくところで、最初のほむらだけ頭が下を向いていてうわあああ。
この時から堕天や落下予定が。

新編での営業マンは無能でしたね。
ただ、絶望に上手く持っていく嫌なしたたかさはありますね。
まどかさんのプラスエネルギーとは真逆。

15 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/07(金) 20:17:43.28 ID:XAlFd/iv0
悪魔ほむらさんを見慣れてから、新編のまっすぐ前を見ているほむらのを見ると眩しくて、
再度、悪魔ほむらさんがインキュベーターと大人の事情で絶望させられちゃったなあと、微妙な気持ちになります。
愛よと言い切って頑張っていますけど、あれ強がりですしね。

16 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/07(金) 21:09:11.32 ID:XAlFd/iv0
委員長の魔女の使い魔、明るい配色立ったから気が付かなかったけれども、
上半身(制服の上)が宙釣りにされていて、下半身(スカートと足)と離ればなれにさせられているんですね。うわあああ。

17 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/07(金) 21:55:31.31 ID:S60jY1hg0
委員長の魔女の使い魔のぴょこぴょこ跳ねる姿は
わたしの使い魔である虫歯のくるみ割り人形LILIAと似ているわね
半身であるところも・・・

18 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/07(金) 22:17:28.09 ID:XAlFd/iv0
凄まじく、ヒエロニムス・ボス。<LILIA
公式が病気すぎます。

19 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/07(金) 23:59:30.13 ID:UJKjidPU0
>>9
ビューティフルドリーマでも現実世界を繰り返しているわけではなく
夢のなかで何度も同じ事を≪させられている≫んですよ

ループはループでも時間軸を超えたり、現時巣の時間を巻き戻すのと
そうでないのぐらいあるのは理解しないよ

20 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/08(土) 00:04:46.14 ID:UJKjidPU0
以下 テンプレート

これまでの考察にほぼ確定と思える事実(考察で!)

■願い事には上限がある、叶えられない願いもある。
■QBは作中で嘘を付いている
■QBは感情がある(0か1かの論)
劇場版によりQBは本能(内面的感情:情動、衝動)はあると判明。
■ほむらの時間遡行能力は、並行世界を渡り歩く能力でパラレルワールド移動型
■「穢れ、呪い」は根本的に絶望とは違う
■改変後の世界の歪みをもたらす存在は「魔力」や願い事によって得られた不当な利益
■マギカ世界では肉体を失った状態で魔法を行使するのは極めて困難。
■まどかの願いは「彼女が確認できた範囲」に絞られるので、全ての並行世界までは影響はない。
■まどかの世界にも創造・再生に関わる未知の力(創造神)が存在する。
■『エントロピーを凌駕した』という台詞は脚本家のポカミスだった。
■まどか本体は自分の願いによって殺されている(魂がどうなったかは不明

オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集

:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
 ┗【一般常識】入りません
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。 
  そうしないと文章になりません
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
  を使用しないと言えないはずですが何か?
:QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
 ┗【一般人の反応】公式が嘘をついているwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

21 :71スレ966:2014/02/08(土) 00:14:12.28 ID:7mB/EeeE0
>>9
名無しほむほむさんの考察は自分には理解が及ばないところが多く。
理解できても同意できないところも多いのですが。。。
考えが異なっている自分の考察にもレス応答してくれることがあるのを
ありがたく思っています

自分はやはり新編でのQBの台詞「堂々巡り」はループではない、
という考えは変わらないけれど、異論はあるだろうと思います。

ちなみに前スレ>>690, >>695の名無しほむほむさんの
考察スレ・議論についての考えについては完全に賛同できます

一人の相手にも賛同できるところと できないところがあるわけですが、
互いに「同じ人間」でない以上はそれが当たり前に思っています。

22 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/08(土) 00:14:58.43 ID:IsxSkuO00
テンプレートに固定化されなくとも共通認識になるように
努力して説得できる論理展開をすれば良いのに、本当に愚かね

23 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/08(土) 00:21:16.28 ID:3BhQOnyZ0
>>22
ネット世界だからそういったのは理想論だよ

じゃぁあんたは俺を何かについて説得できるのかい?
たとえば今回の結界内でのループが現実世界の時間さえも巻き戻しているという証拠をだしてみな?
そうでなければ因果律を束ねるループに換算はできないんだぞ?
まぁ、そうでなくても

ありきたりの説である、QBは宇宙人である。といった話であっても。反論するだけなら
いくらでも地球生命体であると言い続けられるんだよ。

24 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/08(土) 00:26:44.53 ID:3BhQOnyZ0
たとえばこういったむちゃくちゃの説を作る事も出来る。

まずQBの生まれは地球であり、地球から高度な文明を発展させたあと
宇宙へ旅立ち、そして再びもどってきた。 QBの固体は帰ってきたと地球で生成され
たものであるので、理屈では地球で生まれた肉体だといえる

と、

屁理屈を極めればどんな常識も通じないんだよ

25 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/08(土) 00:28:00.57 ID:IsxSkuO00
>>23
結界内での「堂々巡り」は、わたしは思考迷路やビューティフルドリーマータイプの
「夢の中で同じイベントを繰り返して時間を浪費する」ものだと思って居るわ

それを、周回数と言う概念に一括したものだから、本編の時間軸巻き戻しと同一視している
と受け取った人が多いようだけれど、それはわたしの主観では区別が付かない、と言う意味においては
全くその通り、だけれど両者は区別されるべきだと考えている

飽くまでわたしの主観と言う意味での「周回」「繰り返し」と言う概念だから

26 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/08(土) 03:16:01.23 ID:pHJqL7yi0
ビューティフルドリーマーと、甲殻がお好きなようでしたら
良かったらプリンセスチュチュ の「Hold Me Now」という動画みてみてください。

セーラームーンを作っていた人が描いた、クルミ割り人形を題材としたバレエと呪いのお話です。

27 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/08(土) 03:17:55.44 ID:pHJqL7yi0
「Hold Me Now」という動画ならフランスの国際的な賞もとっていますしお奨めです。

28 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/08(土) 08:54:06.88 ID:pHJqL7yi0
マミさんの部屋のフロアランプは、帝国ホテルなどの建築デザインなどを手がけた世界的な建築家フランク・ロイド・ライトがデザインした
「」

29 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/08(土) 08:56:59.78 ID:pHJqL7yi0
マミさんの部屋のフロアランプは、帝国ホテルなどの建築デザインなどを手がけた世界的な建築家フランク・ロイド・ライトがデザインした「タリアセン」
あれ、高いのよ。まどまぎの美術さんは凄いよ…。

30 :71スレ966:2014/02/08(土) 11:57:02.97 ID:7mB/EeeE0
>>22
> テンプレートに固定化されなくとも共通認識になるように
> 努力して説得できる論理展開をすれば良いのに、本当に愚かね

>>23
> >>22
> ネット世界だからそういったのは理想論だよ

つまり>>23は論理で説得して共通認識を作ることは理想論で不可能事なので、
自論をテンプレ化して既定事実化しようとして>>5の重複スレを立てたと
主張するのでしょうか

確かに>>23,24で言われているように、
「全てのカラスは白い」と確信している方を、掲示板の議論で変節させることは
不可能だと自分も考えており、それは前スレでも示しました。

「全てのカラスは白い」が誤っていることは他の掲示板利用者にも明らかであって、
「ほとんどカラスは黒いんだよ」、と教えてあげる人がいてもいいですが、
強く説得することは無益。初めからスルーするのも良いでしょう。

しかし>>20の前半の主張は「カラスは黒か白」か、という分かりやすい命題でなくて、
「ホーリークインテットで誰が一番可愛いか」、というような解釈の分かれるグレーな命題に思われ。
そう言うと設問は全て正否の二択なので性質が違うとも反論されそうですが。
「ホーリークインテットで一番可愛いいのはまどか 正か否か」という命題と
とらえればどうでしょうか。
「一番可愛いのはまどか」とテンプレにするのは不適当と思います。
このスレを立てるにあたって>>20をテンプレに採用するのはあえて見合わせました。

スレ立て人の裁量の範囲でテンプレの内容がある程度改変され得ることは既定事項と思いますが、
前スレのテンプレが問題ないと判断してそのまま踏襲しました。

ちなみに自分ならもし>>5のスレが先に立てられていたとしたら。
「一番可愛いのはまどか、異論は認めん」と考えるような人が立てたスレなんだな、
とテンプレ不支持を表明した上で、そのままスレを利用したと思います

31 :71スレ966:2014/02/08(土) 11:59:08.69 ID:7mB/EeeE0
>>5のスレのテンプレではそもそも冒頭の>>1に次の二文があり互いに矛盾しています。

>・人格否定やレッテル貼りをする考察荒らしは速やかにスルーして相手しないように願いします。

>オラウータン族は無視しましょう。オラウータンとわかった人は異常者ですので相手しないようにNG

オラウータンと「レッテル貼り」をして異常者として「人格否定」することを勧めることは
従来のテンプレを完全に無視したものに思われます

従来のテンプレの
>・人格否定やレッテル貼りをする考察荒らしは速やかにスルーして相手しないように願いします。
この文章は妥当であると考えたのでこのスレでもそのまま採用し、
レッテル貼りを促すような>>20後半のオラウータン云々も採用を見合わせました。

32 :71スレ966:2014/02/08(土) 12:29:23.40 ID:7mB/EeeE0
>>8
> 反逆の中に登場しているまどかも、考えようによっては何も知らない状態で
> ほむらを救う(殺す)為に神様になる(死ぬ)事に少なからず戸惑いと不安があったような気がします。
> 「ほむらちゃん、怖くない?」は、何も知らない分からないから、私は怖いよ、と言っている言葉の裏返しな気もしますしね。

確かに 「ほむらちゃん、怖くない?」といったときのまどかは記憶が不完全なはずですね。
さやかから「わたしたちは円環の理の一部として魔女化直前のほむらのSGを浄化に来た。
だけどまどかはそれを忘れさせられているんだよ」と説明されて、
ほむらを救済するためにQBフィールドを破壊する必要があると知らされて、
その方法を説明された状態。

ほむらが「記憶って厄介なものね・・・ひとつ取り戻すと次から次へと余計な思い出がついてくる」
と叛逆の劇中で徐々に記憶を取り戻していったように、
まどかもさやかの説明を受けてある程度記憶を取り戻した可能性もありそうですが。

あとでアルまどかが「こんな大事なことを忘れてたなんて」と言っており、
「ほむらちゃん、怖くない?」の時点では不完全だったでしょう

だからこれからQBフィールドを破壊して円環の理に戻ることを知らされているまどかが「私は怖いよ」と
感じてもおかしくなさそうです

それでも自分にはあの場面の「ほむらちゃん、怖くない?」は単純にほむらに気遣うまどかの優しさと解釈しています。
「自分にも良く分からないけれど、さやかちゃんがこうすれば円環の理として一緒になれるんだって言っていたんだから、大丈夫だよ」
と感じていたのかもしれません。 まどかは人を信頼することを知っている娘と思います。
まどかの記憶がどの程度戻っていたのか、あるいは戻っていなかったのかもわからず、推測の域を出ませんけどね。

33 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/08(土) 12:55:58.58 ID:NGFksj9k0
それは、まどかさんに万能感を求めすぎている気がするんだよ。
神様じゃない彼女もまた一人の人間として、誰かに救われたい気持ちがないと可哀想なのと
「悪口は自己紹介」という言葉でよく表される心理を流用もしています。

34 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/08(土) 16:39:59.17 ID:8seymhkM0
1週目の美樹さやかはどうやって対処したのかな?
3週目さやか魔女化→マミ錯乱でワルプルまで巴マミ連れて行く事は不可
さやか魔女化に立ち会わず、さやか失踪扱いかな?w

35 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/08(土) 17:24:55.68 ID:NGFksj9k0
確か、ほむらが「さやかはそもそも魔法少女になる時間軸の方が少ない」的な事を言っていた気がします。
まどかという仲間のいるマミさんが、他の仲間を必要としなかった可能性もあるのではないでしょうか。

36 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/08(土) 17:38:29.65 ID:8seymhkM0
ありがとう。台詞見直してみます
よくよく考えれば、真相を知ったマミが必ず錯乱するか?と言えば微妙だし。

本編でまどかの願いを聞いたQBが「因果律への反逆だ」とか言ってたから、
反逆の物語は、反逆の反逆の物語つまりは正史で良いんじゃね?的な・・・駄目かw

37 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/09(日) 01:27:37.24 ID:4XNnzNre0
魔法少女は自ら結界を作り出すことは出来るのですか?

38 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/09(日) 01:45:51.47 ID:w3hZ+jMR0
>>34-36
時間軸によって美樹さやかが魔法少女になってしまうのは
わたしの干渉によってまどかが未契約である場合、殆どの時間軸で巴マミは孤独に耐え切れず
わたしとはだいたい敵対してしまう為に美樹さやかを「魔法少女体験ツアー」に勧誘してしまうからね
その理由としてはまどかが居ない事により、本来居る筈の仲間を強く求める巴マミと思惑が一致し
インキュベーターがさやかと接触してしまう公算が高く成る事がその要因として考えられるわね。
>>37
わたしの魔女結界の中では、魔法少女は結界を張ってナイトメアを追い込んで居たようね
但し、劇中の表現では結界を張っていたのは魔法少女の中の人と目されるクララドールズ
冒頭のシーンで言えば影絵少女達が張っていた可能性があるかしらね。

39 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/09(日) 07:39:10.31 ID:w3hZ+jMR0
>>37
追記すると、通常魔法少女は結界を張らないし張れないようね
但し、魔女に近付くと魔女にならずとも結界様の何かは発生させられるようで
円環の理による救済にあたって、魔法少女の張った結界に侵入してそれを壊すような
所謂荒事は、わたしを救済しに来る以前にもあったようね
例えばワルプルギスの夜の本体の人など、歴史的に強い魔法少女の最期が
そのような悪足掻きのような状況になって救済のタイミングが来たりしたのかも知れないわ

40 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/09(日) 11:46:52.20 ID:UbRdxc6k0
>>30
ん? オラウータンみたいな屈折した捕らえ方をするな

>>テンプレ化して既定事実化しようとして
すでにあの項目はお前が来るまでの前々私が参加したすれっどでテンプレとして
活用されている項目であり、自称などではない

そして何をテンプレ化するかどうか決めるのは参加して、表明を続けるかといった
ポテンシャルが必要であり、それまでに参加もしなかった奴から言われる筋合いは無い

そして何よりも、理想論といっているのは個人個人を『説得』など出来るわけがないという
意味であり、重複スレはこっちが重複させているわけで
私が立てたスレッドが正式なスレッドだ

41 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/09(日) 11:50:00.91 ID:UbRdxc6k0
>>31
発言を見ればわかるが オラウータンといわれている数名は
レッテルなどではなく 完璧な異常者だ。

発言を見ているにもかかわらず、そういった 判断を下せないというならオラウータン側に加担している
人物だとみなすぞ_?

これは警告だ

42 :71スレ966:2014/02/09(日) 19:25:57.77 ID:h11rvfGd0
>>37
> 魔法少女は自ら結界を作り出すことは出来るのですか?

前作テレビシリーズでは魔法少女が結界を作ることはなかったですよね。

杏子が新編で「アミコミ結界!」と叫ぶようになった技は類似するものが前作からあり。
マミさんがリボンを張り巡らせれば広義での「結界」とも呼べそうですが。

魔女のように亜空間・異空間を内包するような結界を展開することはありませんでした。

結界を張るのは魔女。(超弩級の大物魔女ワルプルさんを除き)
結界を破って侵入し、結界に潜(ひそ)む魔女を狩るのが魔法少女でした。

ところで新編のナイトメア退治の際の「お茶会空間」は
魔法少女達が展開した亜空間に思われます。

魔女形態のべべが張った結界か。
そもそもほむ結界内の仮想空間なのでなんでもありで考察の対象外と
いう考え方もできそうですが。
新編では魔法少女達が協力して敵を退治するに際しては
特殊空間を展開するようになった、ととらえても良い気がします

43 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/09(日) 20:57:20.90 ID:w3hZ+jMR0
>>42
ピュエラ・マギ・ホーリー・クインテットの五人の魔法少女は、それぞれ
円環の理本体の分身であるまどか、そのかばん持ちである美樹さやかと百江なぎさ
円環世界では生存して肉体を持っている巴マミと佐倉杏子、そして肉体とソウルジェムが離れ離れで
ソウルジェム内に張られた魔女結界の主であるわたし、とそれぞれ魔法少女としては
少しづつ異なる状態で共存しているけれどその内、結界を張る能力を持って居るのは、
元魔女である美樹さやかに百江なぎさそしてソウルジェム内の結界の主であるわたしが居る訳ね
そして劇中では、円環世界以前から、佐倉杏子もあなたの言う通り、結界を張る能力を持って居ると思われるわ
その根拠は新編における変身シーンで、彼女が一瞬見せる鬼の形相とテレビ本編で見せた
「人を喰らって魔女になった使い魔を喰らう」と言う実相として、魔女そのもの行動原理
そこから佐倉杏子は、わたしとは別の意味で魔女に近い状態の魔法少女である、と考えられるわ

これは巴マミにも言える事なのだけれど、彼女の場合、魔女と言うよりは既に絶望に至った状態
限りなくグリーフシードに近い状態である事が、新編劇中の変身シーンによって示唆されているようね

つまりは巴マミも佐倉杏子も、遠からず魔女に至る状態だったが故に、彼女達の深い因縁のある魔法少女として
美樹さやかと百江なぎさが円環の理たるまどかのかばん持ちとしてわたしの結界内に具現化した、と言う事になるわ

44 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/09(日) 21:09:40.41 ID:8Ms/+MXL0
マミさんの部屋の透明三角テーブルと、草色の絨毯が
実はあの当時、「嵐シェアハウス」のセットと被っていたんですよね。

嵐シェアハウスの美術さんが参考にした可能性もありますが
あの当時のデザイナーズ家具の最先端だったのじゃないかと、今参照元を探しています。
マドマギ美術さんは海外をよく参考にされるので勉強になります。


ところで、私は本編では魔女が結界を張っていたので、その対比で魔法少女が結界(もどき)を張っていた派です。
あのイヌカレー窓怖い。

45 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/09(日) 21:26:42.50 ID:8Ms/+MXL0
対比なので、魔法少女結界の中は暖炉があって食べ物もあって温かい、怖くない空間なのかなあ、と。
入場するまでの、ほむらさんの訴えと思える魔女文字と張り付けのまどかさんのイラストは、うわあああですがわ

46 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/09(日) 21:35:40.44 ID:pOlgdwOe0
ほむらが退院したのは何月なのかな?

47 :34:2014/02/09(日) 23:40:48.04 ID:ZUtpmY5K0
>>38
ありがとうほむらちゃん。ただ一週目、QBは鹿目まどかを監視、困ったところで契約持ちかけ交渉成立。
まどかを監視していれば、当然さやかをキャッチ、契約対象にしてそうな気も。。
さやかと交渉すれば契約成立が前提だけどw
タイミングを逃した?魔法少女なのを隠し・・・は無理があるな。又はやはり>>34の失踪扱い

それと、本編巴マミ「キュゥべえに選ばれた以上、あなたたちにとっても他人事じゃないものね」
「キュゥべえに選ばれた以上」とあるので、本編でも1週目でも巴マミはQBの営業に口出しはしてなさそう。
QBは魔法少女増やすのが仕事だし・・・ううむ

48 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/10(月) 01:08:51.92 ID:zfTQizib0
なんでなりきりスレになってるの…

ほむらが円環を拒否して人間まどかを抜き出した理由と思われるのを一つだけ思いついたよ
まどかの祈りは「魔女を生まれる前に消し去りたい」「みんなの祈りを絶望で終わらせたくない」というもの
それに対してほむらはまどかが残した世界を守っていくという形で心をいさめている

で、今回。ほむらは円環を拒否することでキュウべえを捕獲することに成功した
魔法少女を作り出すのはキュウべえなのだから、魔法少女はいずれ地球上から居なくなり
存在しない魔法少女を導く円環システムだけが無意味に存在することになる

祈りが成就した時にどうなるか不確定なままの危険な賭けだけど、
魔法少女がすべていなくなったのちに人間まどかの封印を解いてあるまどを呼び戻すのが
ほむらの目的なんじゃないかな

49 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/10(月) 01:59:09.94 ID:iAbQLUYl0
>>48
前からだし、(と言っても前スレ少し見ただけだけどw)考察してくれれば問題ないかと。

正確には「全ての魔女を生まれる前に消し去りたい。すべての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、この手で」
「この手で」が余計すぎた。鹿目まどか、あなたの生まれる前はどうするの?と。タイムパラドックス引き起こし消滅な感じかな
「この手で」が無ければ、まどか生存で魔女存在不能な世界が直ちに編成された気がする。。(関係ない話しちゃったけどw

QBを捕獲したのは人間の過去の歴史に関与させる&魔獣対策。魔法少女いなくなったら、魔獣で終わりそう。
そもそも、暁美ほむらはQBと関係継続、使わせてもらうわ的な事言ってたような・・・

50 :34:2014/02/10(月) 02:42:16.19 ID:iAbQLUYl0
>>49の補足
>QBを捕獲したのは人間の過去の歴史に関与させる
今まさに歴史、宇宙改変中のタイミングで「人間の感情は制御不可能だ」と魔法少女業から撤退しようとしたQB。
取り逃がしていたら人類と接触なかった可能性、結構文明的に危なかったものと認識している。

酒入ってるから変な事書いてるかもw

51 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/10(月) 04:59:39.21 ID:GHUM9BDI0
>>50
んなわけないだろ

52 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/10(月) 06:46:51.48 ID:bJG050Cw0
>>47
一周目、つまりまどかが倒れてわたしが最後に契約する時間軸においては
美樹さやかの代わりにわたしが体験ツアーに参加しているわ
だから「クラスのみんなには内緒だよ」と言う通り、美樹さやかは
魔法少女とは無関係なまま、避難所に居たのではないかしら

つまりわたしは、まどかを魔法少女にしない、と言う事象を維持する為に
美樹さやかの運命を大きく左右していて、特にわたしが当初から魔法少女で居る事は
魔法少女との接触、出会えば必ず対立の後に親友になる佐倉杏子との接触の可能性が高くなり
まどかの変わりに巴マミの仲間として魔法少女になる公算が高まるようね

53 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/10(月) 07:23:57.19 ID:l7k5tWzg0
あと、さやかちゃんも、まどかの因果の糸に巻き込まれて魔法少女としての素質を回数を重ねる事に備えてしまった可能性が

54 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/10(月) 11:34:41.04 ID:l7k5tWzg0
■メタ的な視点で、この話は「まどかを、マギ化」する話で、まどかをマギ化させないから「反逆の物語」
情緒も何もない考察。

■ベベから、なぎさの足が生えたのは、シャルロッテ時に口から第二形態が出てきた事との対比。
その後、マミを食べるかわりに、自分がミキサーの中に飛び込んで魔法少女化。

55 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/10(月) 12:12:25.79 ID:E7VPtxLb0
>>49
「その壮大過ぎる祈りを叶えた対価に、まどかが背負うことになる
呪いの量が分かるかい?
一つの宇宙を作り出すに等しい希望が遂げられた。それは即ち、
一つの宇宙を終わらせるほどの絶望をもたらすことを意味する」
とQBが言っているので、どちらにせよまどかはただでは済まない。
「この手」で言わなかったら、即効でソウルジェムが濁って消滅する
ことになったかも。

56 :34:2014/02/10(月) 21:09:16.25 ID:iAbQLUYl0
>>52
ハコの魔女(筋金入りの引きこもり)を魔法少女にするほどの情報収集能力を持つQB。
魔法少女候補を手っ取り早く探せる場所=合理的なQBは中学校で情報収集(ここでハコの魔女情報入手?)=まどかと登下校共にする美樹さやか発見の可能性が高い

しかし、「クラスのみんなには内緒だよ」=クラスのみんなは魔法少女の事を知らない=適正を持つ者がクラスに不在orQBは中学校を探索していない?
「クラスの(魔法少女の事を知らない)みんなには内緒だよ」と言うのは苦しいな・・・。発見自体はしてるとは思うのだけどなー
あるいは魔法少女初心者を増やしすぎるのは巴マミの負担になるor団結されるのはこれ以上は勘弁とQB判断、あえて美樹さやかを勧誘しなかったとか・・・

>>53
MP(因果値)不足でQBに全力スルーという可能性もある・・・のか?w
QB「僕との契約を必要としてる子を探しに行かないと」= さやかが困っている情報をキャッチ出来なかったとかも薄いがあるか。。

57 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/10(月) 21:11:34.10 ID:iAbQLUYl0
>>55
>「この手」で言わなかったら、即効でソウルジェムが濁って消滅する ことになったかも。
「この手で」の願いが叶うのなら、「この手で」が無くても叶うような気も・・・

>一つの宇宙を終わらせるほどの絶望
これは他の時間軸の鹿目まどかに有効なのか?
この手で、すべての宇宙、過去と未来の全ての魔女を消し去りたいの願いにより、
「全て」の時間軸の鹿目まどかは自動的にまど神に編入、消滅したものと考えているが・・・

58 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/10(月) 22:24:42.61 ID:gGY09fVp0
「願いは叶えるけど、引き受ける呪いによる命は保証しないよ」という事。
実際、まどかは生まれてさえいない事になったでしょう。

59 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/10(月) 23:28:36.13 ID:iAbQLUYl0
なるほど。まど神の攻撃で呪いは跳ね除けたものと考え、>>49のタイムパラドックス方面に思考がシフトしてたけど、
呪いは有効だったとの解釈か。「この手で」=物理的にまどか救える唯一のタイミングか

>>56訂正
>QBは中学校を探索していない?
本編及び、反逆仮想世界でQBに昼食を与えていた事から、1週目でもまどか、ほむら、マミのトリオでQBをきゅっぷいさせてた可能性が高い。
美樹さやかの因果値はこの時点では低く、QBは暁美ほむらや他魔法少女候補の営業に回っていたと考えるのが妥当できるかな

60 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/11(火) 03:23:18.77 ID:mp0QGlUF0
>>57
全ての時間軸とか無理無理
そもそもアルディメットまどかはほかにも存在するって事になるからね(平行世界では
それに平行世界を一本にしてしまうと宇宙そのものが崩壊する可能性が高い

61 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/11(火) 05:28:05.87 ID:jyQGT8U50
>>55>>57-60
まどかは、契約する前、わたしが時間軸を移動する事で一つに纏めた因果を確実に背負うように、と
インキュベーターによって、歴史上全ての魔法少女の誕生から魔女に至る結末を見せられている
逆に言えば、それによって全ての時間軸の因果が一つに纏められたとも言えるかしら

もう一つ言えば、歴史上契約する魔法少女の人数は、最後の時間軸でわたしがワルプルギスの夜と対峙し
負けてしまってまどかが契約する時点までは決まって居る事から、美樹さやか、あるいはまどかの代わりに
インキュベーターに見出されて契約した魔法少女が数人は居るかも知れない、とわたしは考えているけれど
少なくとも、わたしが関わりを持った魔法少女はわたしも含めて十五人居る、と言うのは決まって居るようね

そして、魔法少女が魔女に至り生み出す呪いの量は決まっては居るけれど、それは魔女が生まれてから発生した
使い魔によって生み出された呪いは、インキュベーターが魔法少女契約の必要を迫る口実としているけれど
実のところ、これは想定外の廃棄物だったのではないかとわたしは考えているわ
その呪いの正体は、少女が輪廻転生の輪から外れる事で生じる余剰の因果が魔法力によって励起され
人を喰らい、やがて魔女へと成長する使い魔として世界に拡散された事になる
つまり、希望から絶望への相転移で発生したエネルギーの他に、魔女から発生する余剰なエネルギーが呪いであり
それを回収して、さらにエネルギーに変換可能なようにソウルジェムに取り込ませる事が目的になって居たようね

まどかの願いによって、呪いの発生源たる魔女や使い魔が消えて仕舞うと、今度は魔法少女の活動によって発生した魔法の影響のみが
円環世界には発生してしまう事になり、それがエネルギー変換効率の悪いグリーフシードと魔獣が発生する原因に成って居る
それは魔法少女由来であるが故に、魔法少女にのみ打ち消す事が可能だし、また魔法少女を打ち消す事にも成る
円環世界でさやかが、オクタヴィアが発生した駅構内で魔獣と相撃ちになったのもパラドクス解消の為の「世界の回復力」の影響であり
その現象に限って言えば、それはまどかの意思そのものであったと言える

アルティメットまどかが複数存在する可能性は、わたしも指摘したけれど、単体ではアルティメットには足りないスーパーまどかが
複数折り重なって存在している可能性が、アルティメットまどかのソウルジェムが複数あるように成って居る事から想定されているわね
まどかに限って言えば、最後の魔法少女として契約した回数、クリエムヒルト発生を回避する為にわたしが時間を巻き戻した回数分
六周目から九周目までの四回分、余分のソウルジェムを持って居るとわたしは考えているわ

62 :71スレ966:2014/02/11(火) 07:42:55.79 ID:cg1A1Wj30
>>49-50,>>55
前スレ270で、「途方もない願いの対価としてまどかが消失することの必然性」について
下記のように考察したのですが、どうでしょうか。

自分は「この手で」があったことでアニメ描写的に「まどかがSG浄化に現れる」という
ビジュアルの根拠になっただけで、願いの成就的にはあまり意味がなかったように思います。

前スレ(ミラー)
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ72(ログ速)
ttp://www.logsoku.com/r/anime4vip/1384698312/

前作の設定は次のようなものでした。
>「すべての魔女を生まれる前に消し去る」という願いは、因果を束ねた末に
>最強の魔法少女になる素質をもつまどかにとっても壮大すぎる願いで、
>成就させるには自分自身を失うことになる、という設定でした。

>ただこの設定は実は物語の展開における必然性はありません。
>QBはそもそも「君は望むなら宇宙の法則を書き換えることもできる。
>万能の神にでもなれるかもしれない」と言っていたのです。

>QBが「すべての魔女を生まれる前に消し去る」という願いを、
>「壮大な願いだけれど、君ならば可能だよ」といって成就させる。
>魔女に殺されたマミさんと杏子は復活。
>魔法少女が魔女になることのない世界で、ほむらとまどかは力を合わせて魔法少女として戦い続ける。。。
>
>ストーリーの破綻はありません。しかしこの終わり方では視聴者は納得できず、
>残念な結末とされたのではないでしょうか。
>
>「あれだけ絶望的な展開の結末が、そんなことで済むのか」と拍子抜けだったと思います。
>「壮大すぎる願いを叶えるには自己の消滅を伴う」という唐突に現れた設定は、
>唐突ではあったものの視聴者を説得する力があり、感動的な結末を生みました。

63 :71スレ966:2014/02/11(火) 08:28:36.75 ID:cg1A1Wj30
>>50
> >QBを捕獲したのは人間の過去の歴史に関与させる
> 今まさに歴史、宇宙改変中のタイミングで「人間の感情は制御不可能だ」と魔法少女業から撤退しようとしたQB。
> 取り逃がしていたら人類と接触なかった可能性、結構文明的に危なかったものと認識している。

QBの撤退は単純に「人間の感情は僕らには制御不能だから、もう手を引くよ。モウコネーヨ!」
と立ち去ろうとしただけで、「人類との接触をなかったことにしたかも」、というのは考えすぎではないでしょうか。
QBにはそもそもそんな能力はなさそうに思われます。

自分は「文明的に危なかった」ものとしては、まどかが「魔法少女をなかったことにした」場合があったと思っています。

まどかは「希望を持つことが間違いだなんて言わせたくない」と、
希望を抱いて魔法少女になること自体を否定していません。
「魔法少女が結末として絶望を振りまく魔女になる」ことが許せなくて、その思いをQBへの願いごとにしました。

そもそもまどかは魔法少女になるべくしてなったような娘に思えます。
因果を束ねて最強の魔法少女になる素質を持つ以前から、
自分に自信がなく、人の役にたつため魔法少女を志すような娘でした。

だからまどかは魔法少女が生まれない世界でなく、魔女が生まれない世界、
希望を望んだ者が魔女にならない世界を願ったのでしょう。

まどかが「QBに騙されてSGにされて、最後には魔女になる魔法少女なんて、なかったほうがいい!」といって
「全ての魔法少女の契約をなかったことにしたい」と望んだのならば、人類の文明が危うかったものと思います。


テレビシリーズをリアルタイムで追っていた視聴者としては、最終回の前に「まどかは魔法少女システムを
なかったことにすることを願ってはどうか? → それだと人類が洞穴(ほらあな)で裸で暮すことになってしまう」
と考えて否定していたように記憶しています。

64 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/11(火) 10:34:00.80 ID:UclzQwmC0
>>60
ああ、全ての時間軸とは言ったが、平行世界を一本化するとは言ってない
全ての時間軸に、「おのおの」の円環の理が構築されたという意味。

「今の私にはね、過去と未来の全てが見えるの。かつてあった宇宙も、いつかあり得るかもしれない宇宙も、みんな」
「だからね、全部わかったよ。いくつもの時間で、ほむらちゃんが、私のためにがんばってくれたこと、何もかも」
願いで全ての時間軸影響を及ぼし、変更が加えられたものと思うのだけど。

全ての時間軸は無理と言うのなら、時間軸を移動すればまどかに会える?or円環の理サービス停止&鹿目まどか消滅?
因果値も溜まるし、死ぬよりも酷い状態のまどかを救う為次の時間軸に移動はひとまず中止とか?


>>61
>円環世界でさやかが、オクタヴィアが発生した駅構内で魔獣と相撃ちになった
これは魔女化しかけたさやかをまどかが導いたものと考えている。
まどかの願いは「魔女を生まれる前に消し去る」=魔女が生まれる前の、つまりは魔女化しかけた魔法少女を消しさ・・・円環の理へと導くお仕事

>パラドクス解消の為の「世界の回復力」の影響であり
巴マミ、佐倉杏子は生存しており、パラドクスがあるならば、これらも何らかの理由で死亡が必要。
神まど様により、魔女化しない新世界で再度出来レース開催、その上でまた美樹さやか死亡かな


>>63
歴史、宇宙改変中なのを認識できるだけで、改変中は干渉全くできない感じか。
しかし逃げて捕まったところで、魔法少女勧誘しない、QB星に帰ればいいだけ話だし、逃走&捕まえる事の意味は・・・
悪魔によって、全てのQBを人質にされた?種の存続を握られては従わざるを得ないが
とりあえず>>62考察スレ72見てみるよ。ありがとう

65 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/11(火) 11:03:12.94 ID:jyQGT8U50
>>64
美樹さやかが上条恭介の為に「魔法少女として」願いを叶えるには
巴マミと佐倉杏子が魔法少女として存在しないとパラドクスが生じてしまう
魔法少女のパラドクスは魔女と魔獣のパラドクスより強力で、ある時間軸で存在した
ある魔法少女が存在しない状態になると、別の誰かが魔法少女に成るように予定調和が進む

これは、まどかに対しても働いているし、それでもまどかが契約に至らない状態では
美樹さやかが契約に至るように、魔法少女に惹かれる仕掛けになっている
これはメタ視点で言えば脚本上の都合なのだけれど、美樹さやかの視点で言うならば
「叶える願いは初めから決まって居るが、決断出来ない内に追い込まれて居る」と言う事になり
本来魔法少女になる運命に無かった美樹さやかが、まどかの代わりとして巴マミの後を追って契約する
と言う、言うなれば世界の回復力によって生じた予定調和が働いていると考える事も出来る

この回復力に大きく反しない程度に「因果律に反逆」するには、物事の順序を変えると言う手段が考えられ
実際まどかが行なった事は、魔女を生み出す、あるいは魔女が生み出す呪いをその身に受け止め
魔法少女が存在する限り、その呪いと少女の魂たるソウルジェムを「保管」する事に他ならず
わたしが何もせずに円環の理に身を委ねてしまった場合、インキュベーターによってまどかは暴かれ
遠からず、宇宙を一つ壊す呪いがエネルギーとして変換され、その想いが全て無に帰して仕舞う事は想像に難くないわね

66 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/11(火) 11:11:48.29 ID:jyQGT8U50
>>64追記
ちなみに円環世界でインキュベーターが回収したグリーフシードは
実験中わたしのソウルジェムを維持する為、呪いの浄化に使われていたけれど
わたしとまどかにより撃ち出された救済の矢によって全て取り出された上で
それを、まどか或いはわたしが取り込んで仕舞った事でインキュベーターはリソースを失い
またわたしは世界の再編の途上で魔法少女システムの管理権限を奪い取り
インキュベーターを下位の管理者として任命したような描写に成って居るわ

67 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/11(火) 12:06:57.96 ID:35h6U+Jh0
キュゥべえ「どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、必ず何らかの歪みを
生み出すことになる」(11話)

上記のセリフがあるので、
「歪み=呪い=穢れ」と捉えてよいと思うのだが、だとすると、そもそも魔法とは因果を
歪ませることではないかかと推測される。
本来あるべき因果の流れを、自分の望む結果に向けて変化させる、つまり因果の流れを
歪ませることが「魔法」というわけだ。
そうすると、因果を歪ませたことによる反作用が生じるのだが、それはQBのテクノロジーに
より穢れとしてソウルジェムに蓄積され、最終的にはグリーフシードに変化することになる。

12話の場合、あまりに壮大すぎる願いをかなえた対価として、まどかは膨大な呪い(歪み)を
背負うことになる。それをどうやって処理するかだが、まどかがアルまどに進化することによって
呪いに勝利することができたわけだ。しかし、それによって完全に呪いが消滅したわけではなく、
形を変えて(魔獣?)散在することになったと思われる。

68 :71スレ966:2014/02/11(火) 12:19:54.69 ID:cg1A1Wj30
>>64
> しかし逃げて捕まったところで、魔法少女勧誘しない、QB星に帰ればいいだけ話だし、逃走&捕まえる事の意味は・・・
> 悪魔によって、全てのQBを人質にされた?種の存続を握られては従わざるを得ないが
> とりあえず>>62考察スレ72見てみるよ。ありがとう

自分は ほむらがQBの撤退を阻止した理由としては、魔獣から採取したグリーフキューブを
処理するのにQBが必要だから、単純に解釈しています。

そしてほむらがQBを従えられる理由ですが。 ほむら改変世界における ほむらの支配力の理由としては、
定説はないように思います。 (自称)悪魔だから何でもあり、という考えもあるようですが。

自分はコテハンにしている考察スレ71 の966レスからこのスレに参加しており。
今では考察スレ72の>>707,708 で述べた通り、次のように考えています 

>自分は、ほむらの叛逆(まどか引き剥がし・世界改変)は
>魔女化したほむらが自分自身(このときはダークオーブ)の中に展開した魔女結界に
>大宇宙を再構築して、世界中の人間および宇宙生命体(インキュベーター)を
>犠牲者として取り込んだものではないかと考えています。
>
>(犠牲者にインキュベーターをあえて含めるのは、
> 悪魔ほむらのQBへの支配力も説明できるからです)

>犠牲者として取り込んだ者として大事なことを忘れてました。
>円環の理から 人間まどか、さやか、なぎさ を犠牲者として取り込みました。

自分の一連の考察レスをブログにまとめています
ttp://ameblo.jp/madomagi966/

69 :71スレ966:2014/02/11(火) 12:40:00.08 ID:cg1A1Wj30
>>62で次のように述べましたが。
> 自分は「この手で」があったことでアニメ描写的に「まどかがSG浄化に現れる」という
> ビジュアルの根拠になっただけで、願いの成就的にはあまり意味がなかったように思います。

「この手で」とあったことが「願いの成就的には」意味がなかったと思っていますが、
結果的に叛逆の物語の布石になったように思っています。

自分は>>68で述べたように、ほむらが 降臨したまどか神を
「やっと、掴まえた」と手をつかんだ意味として次のように考えています。
すなわち、まどかの手をつかんで自身のSGが浄化されるのを防ぎ、
自ら魔女化したのではないか、という考えです。

もしも「この手で」がなくて、たとえば まどかの放った矢が無数に分裂して、
魔法少女達のSGに矢が刺さることでSGが浄化されるように描写されていたとしたら。

新編のクライマックスの「ほむらが まどか神の手をつかんで叛逆する」というビジュアルは
生まれなかったのではないでしょうか

70 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/11(火) 12:55:31.52 ID:jyQGT8U50
>>69
新編でわたしの結界に取り込まれたまどかは、永遠の物語でまどかによって放たれた
無数の救済の矢の内の一本であり、またその矢が届く瞬間、届いた瞬間が
新編冒頭のわたしモノローグと共にソウルジェムに向かってダイブする映像である事がわかっているわ。

その瞬間のまどかは、わたしと「もう一度だけ、逢えるよ」と言った直後のタイミングであり
まどか視点では宇宙が円環世界へと書き換えられる直前、と言う事になるわね

つまりまどかは、救済の矢を放った直後に何処にでも居て何処にも居ない状態となっていて
わたしとの接触によって、わたしの魔法の効果により、救済前のタイミングに引き戻された事になり
それが結果として「わたしが裂けちゃう」と言うパラドクス発生の表現となっているわ
そして、まどかが裂ける=宇宙(世界)が裂けると言う表現ともなっていて
裂けた宇宙は、並行しまた隣接して存在していて、それがエンディングでわたしがいた世界
まどかの居場所が空席の世界とまどかの居場所が無理矢理作られた世界として
プリキュアなどに代表される「魔法の世界」あるいは「裏返しの世界」として魔法少女に認知される事になると思うわ

これが、わたしの結界内でシミュレートされた魔法少女のパラドクス解消の為のシステム構築
魔法少女が生み出す呪いを相殺し、世界への影響を最小限に留めた上で魔法少女のパラドクスを解消する
魔女も魔獣も、魔法少女も存在しない「普通の世界」への書き換えの為の準備が整った、と言う事ね

71 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/11(火) 15:51:11.80 ID:UclzQwmC0
>>65
とある時間から過去を改ざんする場合、運命が支配、予定調和が進み、(魔女→魔獣化
とある時間から未来は「因果」が支配する世界、因果と運命は矛盾するものと考え、因果運命の扱いに困っていたが、
因果値と運命値、値の大きい方が勝つとすると納得できた

>69
>まどかの手をつかんで自身のSGが浄化されるのを防ぎ、 自ら魔女化したのではないか、という考えです。
こちらも同じ考えです。QB逃走する理由を考えた場合、悪魔結界からの逃げようとしていた
でも捕まって、>>68
>犠牲者として取り込んだものではないかと考えています。


さて、「今の私にはね、過去と未来の全てが見えるの。かつてあった宇宙も、いつかあり得るかもしれない宇宙も、みんな」
「だからね、全部わかったよ。いくつもの時間で、ほむらちゃんが、私のためにがんばってくれたこと、何もかも」
悪魔さんの所業も既に知っており対策済みのような・・・w

72 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/11(火) 16:14:57.10 ID:EDokfCLM0
ちょっと他で面白い考察を見たので書き込みに来ました。

要約すると、「ほむらは、まどか神と遂になる存在になった訳じゃなく、インキュベーターの立ち位置に成り代わっただけ。ただし、そのエゴで人類が滅ぶ(きゅうべえに滅ぼされる)可能性は低くなった」と言うものですが、
自分は悪魔ほむらさんはまどかより弱そうに見えたので凄く納得しました。

73 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/11(火) 16:23:07.74 ID:jyQGT8U50
>>72
わたしとインキュベーターの立場が入れ替わった、と言う見方は
わたしはその通りだと思うわ
わたしのこれまでの考察の結果と似たようなものね
わたしとまどかによる、全ての魔法少女の救済の為の第一歩が新編なのだから

74 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/11(火) 16:32:49.15 ID:EDokfCLM0
インキュベーターも悪魔みたいなもんですしね。
インキュベーターとの知恵比べに勝ったら「」

75 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/11(火) 16:33:28.62 ID:EDokfCLM0
インキュベーターも悪魔みたいなもんですしね。
インキュベーターとの知恵比べに勝ったら「」

76 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/11(火) 16:36:15.42 ID:EDokfCLM0
「怪物と闘う者は、その過程で自らが怪物と化さぬよう心せよ。おまえが長く深淵を覗くならば、深淵もまた等しくおまえを見返すのだ」の、フリードリヒ.ニーチェ状態。
笑えないです。

77 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/11(火) 21:36:35.79 ID:P7WQxYS80
前の方の話で、べえさんが嘘つきかどうかの話があり、自分なりに考えてみましたが
「本性は言葉ではなく行動に現れる」と良く言うので、やっぱり嘘つきだと思います。
メタ的に、声優さんが虚淵さんの事を「リアルきゅうべえ」と呼んでいましたし、感情がない云々も自己申告なので気にしなくてもいい気がします。
常識は確実に違うと思いますが。

78 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 00:33:42.71 ID:X8JDR1mK0
>>77
知っていれば契約しないであろう情報を黙っていることは
黙示の詐欺というやつだわな。
重要な情報を知らせないで「認識の相違」とか、詭弁もいいところだわ。
インキュベーター同士ではテレパシーで意識を共有しているらしいから、
感情は問題にならないし、騙すという行為もありえないんだろうけど。

79 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 02:24:34.08 ID:kghxNzvr0
「君たちはいつもそうだね。事実をありのままに伝えると、決まって同じ反応をする」
事実をありのままに伝えてない、不都合な事実は伝えない方針。

美樹さやか救出を試みる杏子に対し
QB「前例はないね。だから僕にも方法は分からない」

杏子爆散後
ほむら「佐倉杏子には、本当に美樹さやかを救える望みがあったの?」
QB「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」
救える望みは「不可能」と決まっているのに、救出方法は分からないと・・・これは「嘘を付いた」になるはず。

80 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 03:45:46.43 ID:K8fCsZBj0
>>71
まどかが見える未来は精々自分が円環を管理している時代までだ

つまり、ほむらが取ってしまったのだからそこから先は見えない

81 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 03:49:51.45 ID:K8fCsZBj0
>>78
ところがどっこい、他生物との交渉をやるいっていうんだからそこに判断が行くって事は
感情がる証拠だったりする

同胞の他人が、他種族に変わったのだから競争相手はいるのさ

感情がないってのは完全に嘘だね

82 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 03:51:24.95 ID:K8fCsZBj0
>>64
平行世界では、円環すら存在していない並行世界もあるだろうね

83 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/12(水) 06:45:32.10 ID:5eqCKUnH0
>>79>>81-82
まだ結論を出すには早いわ
その一文では序論にもなっていない

感情らしきものがある事は皆が認めている事を承知していないのなら尚更
もっと慎重に自論を展開しないと駄目

元々個体差が無く感情が発生しないし、またその必要ない生き物なのだから
そこに感情らしきアルゴリズムが生じる合理的な理由や
感情と言う不確定要素が存在する事でインキュベーターに利益があるのかどうか
まで言及しないとまたしても感情論になって議論が破綻してしまう
それでは堂々巡り、元の木阿弥ね

84 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 08:45:49.77 ID:0MBlD1JQ0
黙示の詐欺で検索してみました。面白い言葉ですね。
例えるなら、はるな愛が「そう、私は元々男よ。でも私は黙っていただけで嘘は言っていないわ。あなたが確認しなかっただけよ」と言われるのと似たようなものでしょうか。

85 :79:2014/02/12(水) 10:10:59.00 ID:kghxNzvr0
>>80
「円環しに行ったら手を掴まれた」までの記憶は、まど神の記憶として統合されてそうな気もするけれど。
しかし明らかに手を掴まれ驚いていた様子からすると、記憶はリアルタイム更新ではなく、統合するタイミングは意外と遅い?
いや、悪魔がその時間軸の記憶を全て抜き取った?まど神「あれ、こんな時間軸あったっけ?」になるか・・・混乱してきた

>>82
確かに、宇宙すら存在していない平行世界もありえる=まどかは宇宙の事しか知らないにもできるな
平行世界の平行具合が不具合と・・・

>>83
判断ミスを誘うよう、調整する行為は騙す行為に該当しないって事?問題がよくわからない。。
まあ、>>79でQBは嘘を付くが確定するなら、本編見ろという事だがw

86 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 10:24:04.97 ID:0MBlD1JQ0
べえさんのしている事は、ダブルバインドという事ですよ。
感情が無いというのは、設定にすぎないと言っていいぐらい高度な心理戦略ですよ。

87 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 10:56:00.68 ID:kghxNzvr0
>>85訂正
>確かに、宇宙すら存在していない平行世界もありえる=まどかは宇宙の事しか知らないにもできるな
時間軸は合っていても、宇宙すら存在していない世界は「平行」世界とは言えないな。

平行世界は宇宙があり、地球があって人類が存在して・・・鹿目まどかの居ない世界は平行世界なのか?
暁美ほむらの平行世界移動能力にズレが生じたか

88 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 12:53:36.65 ID:IVGHqPoQ0
4週目はほむらは学校に行っているのかな?
どう思いますか?

89 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 14:04:55.39 ID:0MBlD1JQ0
学校には行って、授業は受けてない感じがします。

ところで、べえさんが宇宙の寿命を伸ばそうと頑張っていましたが、世界の予定調和の法則に従って
べえさん自身の望みも叶えられて無いどころか、改変により大幅に縮まっている気がします。
本当に、誰も幸せにならない話です。

90 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 20:09:32.88 ID:HYJ6vEeF0
>>68
>魔女化したほむらが自分自身(このときはダークオーブ)の中に展開した魔女結界に
>大宇宙を再構築して、世界中の人間および宇宙生命体(インキュベーター)を
>犠牲者として取り込んだものではないかと考えています。
それで誰が得をして何が救われるのか全く分からないのですが
偽見滝原と同じものをもう一度作って叛逆と同じ話を展開する予定ということですか?

91 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 20:31:44.30 ID:V1Y8LMtD0
>>89
4週目は、ほむらは学校に行っていない様子だよね?

4週目はワルプルギスの夜の時に、
まどかが壊れたビルの屋上から、ほむら見ている様子は
初対面の感じの様子だったよね?
そのまえに、ほむらは窓の外からまどかに警告を発していたけどね。

92 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 21:20:28.68 ID:dpyQ3KOd0
本当だ。間違えました。

93 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/12(水) 22:37:17.31 ID:kghxNzvr0
>偽見滝原と同じものをもう一度作って叛逆と同じ話を展開する
自分もそう思ってたけれど、よくよく考えれば偽見滝原はQBの干渉遮断フィールドありきのものだった
魔女の結界で宇宙を囲ったとしても、裂かれたまど神が干渉してくる事間違いなし。

魔女の結界でまどかを人間に変換した後、まど神のように悪魔はあらゆる時間軸に干渉、実世界の宇宙法則そのものを作り変えた・・・?

>>87は勘違いに気が付いたので放置で

94 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/12(水) 22:53:02.93 ID:5eqCKUnH0
>>68>>90>>93
新編で起こったまどか分割「わたしが裂けちゃう」と言う現象は、魔法少女の救済の為に
まどかが宇宙全体に薄く広く存在している、と言う円環世界の構造から考えると
世界(宇宙)が二つに引き裂かれ、分かたれた、と想定する事も出来ると思うのだけれど

95 :71スレ966:2014/02/12(水) 23:35:23.87 ID:0aHaEsUV0
>>93
> 偽見滝原と同じものをもう一度作って叛逆と同じ話を展開する
> 自分もそう思ってたけれど、よくよく考えれば偽見滝原はQBの干渉遮断フィールドありきのものだった
> 魔女の結界で宇宙を囲ったとしても、裂かれたまど神が干渉してくる事間違いなし。

ほむらは>>69で述べたように、浄化をさえぎることで自ら魔女化したと考えました。
> 「やっと、掴まえた」と手をつかんだ意味として次のように考えています。
> すなわち、まどかの手をつかんで自身のSGが浄化されるのを防ぎ、
> 自ら魔女化したのではないか、という考えです。

そしてまどか神の力は「全ての魔女を生まれる前に消し去る」こと。
「既に生まれてしまった魔女」に対しては無効だろうと考えています。

偽見滝原の、孵化直前の魔女ほむらは救済できても、
ほむら改変後世界の、完成した魔女ほむら(悪魔を自称)には干渉できない、という考えです。

>偽見滝原はQBの干渉遮断フィールドありきのものだった
そうですね。偽見滝原はQBの干渉遮断フィールドありきのものでした。
QBの干渉遮断フィールドは、まどかによる救済を観察するためにQBが「調整して」
犠牲者が選別されていました。魔法少女であるマミ、杏子、一部のクラスメイト。
そして具象化した まどかと さやか、 お菓子の魔女シャルロッテ(ベベ=なぎさ)。

その他大勢の住人は、気付いてみれば顔のない人形たちで、
いずれそのうち破綻する危(あや)うい世界だったように思えます。

QBの干渉遮断フィールドを破壊して、QBの「調整」を取り除けたからこそ、
ほむらは意識して世界を取り込み、世界改変が出来たと考えています。

96 :71スレ966:2014/02/13(木) 00:44:22.76 ID:0YllfXMG0
>>90
> それで誰が得をして何が救われるのか全く分からないのですが
> 偽見滝原と同じものをもう一度作って叛逆と同じ話を展開する予定ということですか?
そうですね。いわば偽見滝原と同じ世界の完全版を作って、今度はその世界、
「まどかが戻った世界」を永続させようとするのが ほむら改変後の世界だと思っています。

さやかは新編映画前半で次のようなことを言ってましたが。
「ねぇ、この世界ってそんなに悪いことなの?」「裁かれなきゃいけない罪深いものなの?」
この時にはほむらは「こんな茶番劇、まどかの犠牲を無駄にしているだけよ!」と断罪しようとしました。

しかしほむらは花畑のシーンで、まどかの「みんなと別れることなんて、耐えられないほどつらい」
というまどかのもう一つの本音を聞いて、そもそも「まどかを犠牲にするべきではなかった」、と後悔し変節しました。

まどかを何とかして取り戻して → 人として幸せな生活を送らせたい、と考えた。

→ (本来自分しか憶えていない)まどかを取り戻すには偽見滝原と同様にほむら魔女結界に具象化させるしか方法がない。
(まどかを知らない、ほむら以外の魔法少女では、たとえ半魔女化してもその魔女結界にまどかが具象化できない)

→ ほむら自身が魔女化して魔女結界にまどかを具象化・永続させよう、
となったものだと考えています


さやかは映画前半では「この世界はかりそめの世界。
限られた時間を楽しもう」、と ほむらに同情的でしたが。

想定外の「ほむら叛逆」で円環の理に戻れなくなって、
「あんた、何をしたかわかってるの?!」と激昂したのだろうと考えています。

97 :71スレ966:2014/02/13(木) 02:19:25.44 ID:0YllfXMG0
>>90
> >魔女化したほむらが自分自身(このときはダークオーブ)の中に展開した魔女結界に
> >大宇宙を再構築して、世界中の人間および宇宙生命体(インキュベーター)を
> >犠牲者として取り込んだものではないかと考えています。
> それで誰が得をして何が救われるのか全く分からないのですが

上記の考察はほむらの反逆シーンについての自分なりの解釈です。
>それで誰が得をして何が救われるのか全く分からない
あなたは物語の結果として誰か得をするはず、何かが救われるはず、
と考えているのでしょうか。
誰の得にもならない、何も救われない絶望的な結末を示す、
悲劇的な物語があったとして、それは認められないでしょうか
あなたはほむらがどんな手段で叛逆して、その結果
誰が得をして何が救われると考えていますか


自分はほむらがどうして「叛逆」できたのか。映画の初見時に腑に落ちなくて、
考察サイトなどで知識を補完した上で、上記の考察に至りました。

他にどうやってほむらが「まどかを人間として引き剥が」し、「世界を再編」して、
「新世界であれほどの支配力を示す」ことができたのか。
説得力のある解釈があれば教えてもらいたいです。
(「あれほどの支配力」とは、(1)QBをも支配する力、(2)対抗するさやかの記憶も溶かす力、
(3)使命を思い出しそうになるまどかを押さえ込む力、など)

「まどかの力を奪って世界を改変した?」 たとえまどかの腕をつかむ事で
まどかの力を奪えたとしても。 まどか神は魔法少女を救済する力としての概念。
世界を再改変する力はないはずと思います。
ましてや「ほむらが支配する世界」などと自在に改変できるはずはないでしょう

ほむらが愛の力で奇跡を起こした? ほむらは二度目の願いが成就された?
ほむらの情念の強さが奇跡を生んだ? 
(自称)悪魔だから何でもあり?(←そもそもどうやって悪魔化したの?)

自分はこういった解釈には納得できずに、>>68のように考えています

98 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 05:09:40.44 ID:HiN6PGzC0
>>96
その話のどこらへんに人として幸せな生活があるのかとてつもなく不思議です
>>97
>あなたはほむらがどんな手段で叛逆して、その結果
>誰が得をして何が救われると考えていますか
ほむらが円環を拒否して悪魔化した経緯はキュウべえの行動を制限するためと
いう情報がきららマギカの監督インタビューで確定されました。
キュウべえが自在に動けないとなれば魔法少女はもう増えない、絶滅するという事実もまた確定されます
考察サイトではほむらはまどかの祈りを否定した、という意見をよく見かけますが、
この行動はこの世から不幸を生み出す魔法少女そのものを消し去りまどかの祈りを完遂させられるのです

>他にどうやってほむらが「まどかを人間として引き剥が」し、「世界を再編」して、
>「新世界であれほどの支配力を示す」ことができたのか。
ほむらはまどかをこの世界に迎え入れるにあたって、記憶と力を奪っていますので
この力を使ったのではないでしょうか(さやかはおいて行ったとも言っていますが)

99 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 06:28:54.11 ID:7Dfznvmy0
逆説的に、「まどかを人間とし」「きゅうべえに新な悪巧みをさせ」「世界を揺るがす、新たなる脅威」になり得るのが、ほむらさんしか居なかったので、新編で大抜擢されたのではないでしょうか。
主人公でありながら、倒さなくてはならない敵でもあるなんて、とんだマッチポンプです、ほむらさん。

100 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/13(木) 06:53:46.20 ID:6zuPKnqy0
>>98>>99
わたしは、円環世界においては、原初の魔法少女でありまた最後の魔法少女でもあるわ
それはつまるところ、円環世界にとってのイレギュラーであると言う事でもある

インキュベーターにしてみれば契約してもいないのにソウルジェムを所持している時点で
どうあってもその謎を解明し、完全なエネルギー回収システムの構築をしなければならず
わたしを実験台とするのは必須であった、と考えられるわ

したがって「大抜擢」などではなく、物語の構造上もわたしの立場はそうならざるを得ないものだった
もっと言えば、わたしは初めから、まどかを含めた全ての魔法少女を救済する事が出来る唯一の存在で
物語を収束させる為には、少なくともわたしが関わっていない事には何も出来ない
仮にわたし以外の誰かにそれをさせようとするのなら、魔法少女がソウルジェムの秘密に気付くまで
さらに長期間「魔法少女の物語」が進まないと駄目だし、そうなるとわたしの立場は、
舞台装置の魔女ことワルプルギスの夜と同じものになってしまうでしょうね

101 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 07:08:04.07 ID:7Dfznvmy0
そうであったとしても、自分は
神と悪魔の話になってしまうと何でも有りになってしまうので、どちらにも人でいて欲しかったですよ。
舞台装置化はんたい。
魔法少女クラブで2クールぐらいやればいいんですよ。

102 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 11:47:18.70 ID:zlbL54sf0
>>83
そのはじまりが間違っているのさ
あれほど高度な文明を持っているのなら感情は必須
低Lvの感情しかもたないゴキブリなどは数世紀生きていても殆ど文明など持たず、進化も殆ど
しないのがその証拠だよ、これはどの宇宙でも同じだ

つまり、高度な文明発展までは感情があったことになる。そしていつしか感情が必要なくなったってほうが
理屈にかなっているんだ

103 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 12:09:21.82 ID:kC2Hh9vr0
無理やり解釈するなら、感情はない(全てのとは言ってない)=一部の感情はあると解釈

QB種は種の幸福を追及、恐怖、驚き、その他の感情を所持(個体差は無い。皆が同じ反応をする
喜び、悲しみ、その他の感情は所持していない

これは>>20
>QBは感情がある(0か1かの論)ってことかな

104 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 13:00:25.51 ID:zlbL54sf0
無理やりもなにも嘘がつけると解釈すれば全然問題ない

105 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 13:06:31.79 ID:zlbL54sf0
簡単にいえば甲殻類から特殊進化した昆虫などは、地球の覇権争いである
文明的進化をほとんど放棄(完全ではない)して、そことは別のサブ的が役割を目指したわけだ

感情を発達を捨てて、文明を捨て、その環境にさえ適用してそれを維持するだけの雑魚となった

そういった雑魚は絶対的に感情を有する生命体を超える文明は持てない
感情の発達はつまり文明と進化を急速に高めるための必須材料なのだから

106 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 13:23:55.18 ID:kC2Hh9vr0
>>104
QBは完全な「嘘」、明らかな「嘘」を付いているわけでもないと考えている。
実際にいくつかの感情が無いので、「自分たちには感情は無い」との発言した

107 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 13:35:14.63 ID:7Dfznvmy0
きゅうべえが人間の何に近いかと言うと、実はサイコパス。
虚淵さんはよく学んでいて不愉快なぐらい。あれも感情が無いと良く言われるけれども、実は無いのは「良心」で、
まどかと対比のストーリーテラーになっていますね。

108 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 14:09:04.04 ID:vt0iTeCg0
魔女はどこから来るのか? ソウルジェムが濁りきるとどうなるのか?
魔法少女なら一度は抱く疑問だと思うが、QBはどう答えてきたのかね?
おそらく肝心なところはボカした答え方をするんだろうな。

QBが嘘をつくとすると、ほむらがみんなの前でQBを問い詰めたりするのも危険だよね。
かえってほむらの方が嘘つきにされかねない。

109 :71スレ966:2014/02/13(木) 14:27:51.30 ID:0YllfXMG0
>>98
> その話のどこらへんに人として幸せな生活があるのかとてつもなく不思議です
そうですか? 
ほむらは 人としての生活を失って円環の理(魔法少女を救済する概念)
になってしまったまどかを取り戻して、
「愛する家族や大切な友人達との幸せな人生」を送らせたかった、
と自分には受け取れました。

ほむらは終盤で欲望と秩序の問答のあとに
「それならあなたはいずれ私の敵になるかもね。
でも構わない。それでも私はあなたが幸せになれる世界を望む」
と言ってました。


> ほむらが円環を拒否して悪魔化した経緯はキュウべえの行動を制限するためと
> いう情報がきららマギカの監督インタビューで確定されました。
> キュウべえが自在に動けないとなれば魔法少女はもう増えない、絶滅するという事実もまた確定されます

監督インタビューでそんな情報があったかな、ときららマギカVol11,12の監督インタビューを
読み返してみたのですが、みつけられませんでした。他の媒体でのインタビューでしょうか。
ソースを確認してもらいたいです。
特に「魔法少女はもう増えない、絶滅するという事実」が確定しているのかどうか知りたいです。

> >他にどうやってほむらが「まどかを人間として引き剥が」し、「世界を再編」して、
> >「新世界であれほどの支配力を示す」ことができたのか。
> ほむらはまどかをこの世界に迎え入れるにあたって、記憶と力を奪っていますので
> この力を使ったのではないでしょうか(さやかはおいて行ったとも言っていますが)
返答ありがとう。
それだと、ほむらはどうして「まどかを迎え入れる」ことができたのか、
「記憶と力を奪う」ことができたと考えるのでしょうか。

自分は、ほむらは魔女の「結界に犠牲者を誘い込む力」で「まどかを迎え入れ」て、
「魔女の精神操作」でまどかの記憶(さやかの記憶も)を調整したと考えて
納得しています。 (仮想見滝原の 魔法少女まどか の再現です)

この考えだとほむらはまどかの力を奪ってはいない。その必要もない。
人間まどかを失った円環の理には、これまでに救済された幾多の魔法少女の魂が残っていて、
魔法少女の救済はまどか抜きで続くのでしょう。

110 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 21:34:09.88 ID:kC2Hh9vr0
宇宙改変のタイミング、時間干渉に立ち会う事のできるQBさん。
観測できれば制御できると豪語していたからには、それをできる技術を所持、又は開発中?

悪魔が改変していた時は未知の力で驚いていたが、まど神が改変していた時は全く驚いていない。
QBにとって、宇宙改変は割と見慣れた光景と思われる

111 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 23:02:51.77 ID:HiN6PGzC0
>>109
>「愛する家族や大切な友人達との幸せな人生」を送らせたかった
偽見滝原をほむら自身が否定したのにまた偽見滝原を作ったんですか
何のために?ナイトメアと戦う偽見滝原を維持すりゃよくないですか?
全く意味が分かりません
>ソースを確認してもらいたいです。
新房監督が7ページで「インキュベーターの計画を阻止するためには、
あの結末は仕方がないことなのかな」
と語っています。阻止できていないなら監督さんの発言はお笑いですね
>特に「魔法少女はもう増えない、絶滅するという事実」が確定しているのかどうか知りたいです。
魔法少女になるためにはキュウべえと契約する必要があるんですけど
>「魔女の精神操作」でまどかの記憶(さやかの記憶も)を調整した
なら自力ですね
繭の塔でインキュベーターと対峙した時、ほむらは曼荼羅模様の背景を叩き割って出現します
これはまどかの変身シーンと同じ演出ですし、ほむらも因果の糸を紡ぐものとして関わっていたのでしょうね
>魔法少女の救済はまどか抜きで続くのでしょう。
ほむらは記録を抜き取ったとしか言っていません

112 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/13(木) 23:09:17.27 ID:HiN6PGzC0
>>99
叛逆にはナイトメアを操り偽見滝原を作り出した暁美ほむらと
記憶を失い、普通の魔法少女として登場した暁美ほむらの二つの人格が別箇で存在しています
まどかもすべての記憶を持ったアルティメットまどかとほむらが引き裂いた人間まどかの二人が存在します
次回作は二人のほむらと二人のまどかの複雑な関係が描かれるのではないでしょうか

113 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/14(金) 00:30:44.63 ID:Jm998B1y0
>>111
>ナイトメアと戦う偽見滝原を維持すりゃよくないですか?
まどかも、ほむら、マミのように記憶を取り戻し、円環の理の力を発揮してしまう可能性がある。
力を発揮したらQBの監視に引っかかり、実世界のまど神が制御されてしまう

>偽見滝原をほむら自身が否定したのにまた偽見滝原を作ったんですか 何のために?
QB監視網から抜け出し、円環の理観測阻止、再度まどかの抽出に成功・・・したものの、
記憶操作が不完全で帰国子女が思い出してしまうと、円環の理に帰国してしまう不安定な状況

114 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/14(金) 00:49:22.45 ID:Jm998B1y0
>>111
>特に「魔法少女はもう増えない、絶滅するという事実」が確定しているのかどうか知りたいです。
>魔法少女になるためにはキュウべえと契約する必要があるんですけど
これはつまりどういうこと?

> キュウべえが自在に動けないとなれば魔法少女はもう増えない
営業を制限したところあったかな?QBは無数に存在するし・・・
>新房監督が7ページで「インキュベーターの計画を阻止
7ページの内容がわからないが、阻止する「計画」は「円環の理制御」のみと思うけど

115 :71スレ966:2014/02/14(金) 06:43:13.49 ID:YZs+lweI0
>>111

> 偽見滝原をほむら自身が否定したのにまた偽見滝原を作ったんですか
> 何のために?ナイトメアと戦う偽見滝原を維持すりゃよくないですか?
> 全く意味が分かりません

>>111の「偽見滝原」を、区別を厳密にするため
映画前半のA「仮想見滝原」とB「ほむら改変後の世界」と呼ばせてもらいます。
たしかにA「仮想見滝原」でまどかは「愛する家族や大切な友人達との幸せな人生」
を、(魔法少女としてですが)暮らしていました。

ほむらがA「仮想見滝原」を否定したのは、映画前半では
「こんな茶番劇は、犠牲になったまどかへの冒涜よ!」と感じていました。
これは>>96で述べたように、後半で変節したと自分は考えています。
>しかしほむらは花畑のシーンで、まどかの「みんなと別れることなんて、耐えられないほどつらい」
>というまどかのもう一つの本音を聞いて、「そもそもまどかを犠牲にするべきではなかった」、と後悔し変節しました。

もう一度まどかに会いたい(人間まどかを取り戻す)、その気持ちを裏切るくらいなら、
私はどんな罪だって背負える(まどか神を引き裂くことも出来る)、
どんな姿に成り果てたとしても(悪魔ほむら化)、きっと平気だわ、
あなたが側にいてくれさえすれば(改変後世界で級友として暮らす)  ←カッコ内は自分の解釈です


「ナイトメアと戦う偽見滝原を維持すりゃよくないですか?」というのは面白い着想に思います。
A「仮想見滝原」は干渉フィールドで包まれているQB監視下の世界だったので
一度壊して再構成する必要はあったでしょうが。
干渉フィールドを破壊すればB「ほむら改変後の世界」はA「仮想見滝原」の完全な再現でも良かったようにも思われます。

ただA「仮想見滝原」はほむらも暮らしているうちに徐々に違和感を感じていきました。
この世界の住人達のほとんどが顔のない人形や偽街の子供たち(クララドールズ)で、
いつ破綻するかわからない不安定な箱庭世界であることが示されていました。

そのため不安定な仮想見滝原を再構築して維持し続けるのではなく、世界を改変して仮想見滝原状態にしてしまう、
という結末にしたのだろうと考えています。

116 :71スレ966:2014/02/14(金) 06:48:20.91 ID:YZs+lweI0
>>111
> >ソースを確認してもらいたいです。
> 新房監督が7ページで「インキュベーターの計画を阻止するためには、
> あの結末は仕方がないことなのかな」
> と語っています。阻止できていないなら監督さんの発言はお笑いですね
> >特に「魔法少女はもう増えない、絶滅するという事実」が確定しているのかどうか知りたいです。
> 魔法少女になるためにはキュウべえと契約する必要があるんですけど

返答ありがとうございます。
どうやら>>111さんは、新房監督の言う「阻止されたインキュベーターの計画」を、
(1)新編でのまどかを観測・制御しようという計画 のことだけでなくて、
(2)前作からの魔法少女からエネルギーを回収する計画、も含むと解釈しているのでしょうか。
確かに(1)の目的は、高効率の「魔法少女-魔女システムの復活」ですが。
インタビュー記事ではそれについては言及していません。
記事の文脈からは、>>114の言うように阻止した「計画」は上記(1)だけと素直に読めばよいと思います。


自分はほむら改変後の世界で魔法少女が生まれるのかどうか、新編から判断するのは早計だと思います。
自分も悪魔ほむらのQBへの支配力からすると、ほむらが望めばQBに魔法少女契約を
止めさせることが出来ると考えてますが。
ほむらがQBに魔法少女契約を止めさせるかどうか、疑問に思います。

まどかは>>63で述べたように、魔法少女そのものを否定していません。
> まどかは「希望を持つことが間違いだなんて言わせたくない」と、
> 希望を抱いて魔法少女になること自体を否定していません。
> 「魔法少女が結末として絶望を振りまく魔女になる」ことが許せなくて、その思いをQBへの願いごとにしました。
>
> そもそもまどかは魔法少女になるべくしてなったような娘に思えます。
> 因果を束ねて最強の魔法少女になる素質を持つ以前から、
> 自分に自信がなく、人の役にたつため魔法少女を志すような娘でした。
>
> だからまどかは魔法少女が生まれない世界でなく、魔女が生まれない世界、
> 希望を望んだ者が魔女にならない世界を願ったのでしょう。

もっとも、あの時点で「全ての魔法少女をなかったことにしたい」と願うと、人類が魔法少女の恩恵を全て失って
「裸で洞穴(ほらあな)で暮らす世界」に戻される恐れがあるので願えなかっただけ、という解釈もできますが。

個人的には、魔法少女が魔女にならない世界であれば。
戦いの運命を受け入れて、魂をSGに封じ込められることを受け入れてまでも願いたい望みがあれば、
魔法少女契約は許されないものとは思いません。

ほむらが魔法少女契約を許すかどうかは、現時点で決め付けられる段階ではないように思います。

117 :71スレ966:2014/02/14(金) 07:44:45.17 ID:YZs+lweI0
>>111
> なら自力ですね
> 繭の塔でインキュベーターと対峙した時、ほむらは曼荼羅模様の背景を叩き割って出現します
> これはまどかの変身シーンと同じ演出ですし、ほむらも因果の糸を紡ぐものとして関わっていたのでしょうね

なるほど、因果を束ねて実はまどか同様の強大な力を備(そな)えていたほむらが、
それを発揮して世界改変して、悪魔化した、ということでしょうか。

自分もほむら改変は、因果を束ねて実はまどか同様の強大な力を備(そな)えていたほむらが、
それを発揮したと考えています。

コテハンにしている考察スレ71の>>996レスから、だいたい次のような考えを述べています。
>人間として因果を重ねたまどかは最強の魔法少女になり、最悪の魔女になる資質を得た。
>因果を束ねられたことで得た強力な魔力で、
>宇宙の摂理(魔法少女は魔女になるという法則)を作り変えたのがまどか神。
>
>魔法少女として因果を重ねたほむらは、魔法少女としてはそれなりでも、
>最強の魔女になる資質を得ていた。因果を束ねたことで得た強力な魔女の力で、
>世界を自身の結界に取り込んだのが悪魔ほむら

>>111の考えとの大きな違いは、ほむら改変が「魔女化して魔女力」を発揮したか、
そうでないか、ということで良いでしょうか。
自分には(映画前半の再現的な意味で)魔女力で世界を再構成した、
という解釈がしっくりくるのですが。異論はあると思います。

118 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/14(金) 09:12:00.80 ID:LK2fjH6h0
どこかに、まだ悪魔ほむらの作った世界は煮詰めていないというインタビューがあった気がしましたよ。
悪魔ほむらのさじ加減ひとつで、魔女の存在する世界になるかもしれませんね風に言っていました。
次回作次第ではないでしょうか。

119 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/14(金) 09:45:41.74 ID:Jm998B1y0
うん。帰国子女が思い出さないと力を発揮できない=円環の理機能停止中とも考え、
帰国子女とは別に、神まど様が居るなら円環は業務中にもできる
魔女復活は、まどかの意向に反するから実に微妙なところ

次回作はあって欲しいな。多分あるだろうけど。
このまま終了ではまるで、私たちの戦いはこれからよエンド、打ち切り臭が半端なしw

120 :71スレ966:2014/02/14(金) 11:32:25.09 ID:YZs+lweI0
>>118
小池一夫×虚淵玄 の対談ですね。
前スレ>>315で引用したものの再掲しておきます

>−−−以下引用−−−
>メール「改編後の世界での魔女の扱いはどうなっているのか」
>虚淵氏「魔獣がメインの世界の歪みであるのは変わらない。だから明確に魔女という存在は居ないはず。
>しかし、混沌を象徴するほむらがいるので、ほむら次第なんだと思う。設定は詰め切ってない。」
>−−−引用ここまで−−−
>
>ほむら次第で魔女の存在はありえるとしていますが。
>おそらく次回作での可能性の幅をせばめたくないための発言でしょうか。
>不確実ではあるが魔女は存在しないはず、と述べています。

この発言を受けて、ほむら改変後の世界で円環の理は機能不全におちいって
魔女が復活するのではないか、というそれまでの自分の考察は取り下げました

まどかの記録を失った円環の理が、魔法少女救済を続け魔女が生まれない
ことについては次のように考えて納得しています

前スレ>>316より
> >新作では円環の理は次のように設定されています。
> >実は円環の理に導かれた魔法少女は消滅せず、
> >円環の理の構成要素となり、まどかの救済を助けることになっている。
> このため、円環の理が「人間まどかの記録」を失っても、
> 残った部分が円環の理として働き続けるとしても、それはそれで納得できます。

>>109最後で次のように述べたのは上のような考えからでした。
>人間まどかを失った円環の理には、これまでに救済された幾多の魔法少女の魂が残っていて、
>魔法少女の救済はまどか抜きで続くのでしょう。

121 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/14(金) 12:00:22.71 ID:Jm998B1y0
> >実は円環の理に導かれた魔法少女は消滅せず、
> >円環の理の構成要素となり、まどかの救済を助けることになっている。
> このため、円環の理が「人間まどかの記録」を失っても、
> 残った部分が円環の理として働き続けるとしても、それはそれで納得できます。

ちょっとこれは苦しいな。鹿目まどかの願い、「この手」で魔法少女救済する願いからも外れるし。まど神以外が円環の力、救済の力使えるのは・・・
帰国子女とは別に、人間だった頃の記憶を所持していないまど神が存在し、魔女化しそうな魔法少女救済を続けるものだと思うけど。

122 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/14(金) 12:16:00.34 ID:Jm998B1y0
>>121追加
逆に言えば、まどかの「この手」を使わなければ、魔法少女救済できない。まどかの願い的に。

123 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/14(金) 15:36:14.89 ID:VahRAGec0
まどかと共に、魔女になりかけた魔法少女が形成する結界に侵入し、
魔法少女の救済の手伝いをする、所謂かばん持ちとしては
個々の魔法少女の救済にあたって、呼び出され具現化するまでは
ソウルジェム回収の瞬間から全ての魔法少女の救済が完了するその瞬間まで
主観としての時間は停止し、円環世界が存続する限り自意識は凍結されている、
とわたしは考えているわ

円環世界に於ける魔法少女の救済とは、魔法少女が絶望しソウルジェムが砕ける瞬間に
まどかが顕現し、限界まで濁りきったソウルジェムから呪いを吸出し、少女の絶望を緩和する事で
ソウルジェムの回収を行い、現世に残る呪いが起こす災厄を最小限に留めよう、と言うものだから

もしもわたしのように限りなく魔女に近付き、まどかの声も届かないような状況の場合
魔女の結界を破壊し、グリーフシードから少女の魂を解放する必要が生じた状況では
その魔法少女の魔法の特性を良く知る魔法少女、或いは魔女たる存在が居る事で
使い魔をあしらい、結界を破壊するまどかの労力は大きく軽減される

その魔法少女と縁がある魔女あるいは魔法少女とは、魔女になる子の仲間だった者
または元の時間軸において、魔法少女活動の中で殺し殺された関係にあった子が選ばれている
わたしに関して言うならば、それは芸術の魔女を始めワルプルギスの夜やまどかを含んだ十五人
また、わたしの結界に取り込まれた巴マミと佐倉杏子に直接関わった魔女、魔法少女で言えば
美樹さやかと百江なぎさと言う人選は、まどかではなく巴マミと佐倉杏子との縁であると考えられる
まどかにしてみれば、魔女に近付きつつあったのはわたしのみならず巴マミや佐倉杏子も同様であり
前世からの因縁によって顕現、具現化したのではないかしら

そして劇中、ナイトメア退治の後にソウルジェムの呪いが浄化され、濁りが取り除かれる儀式が行なわれた為に
わたしを除いた四人のソウルジェムの濁りは取り除かれ、その分だけわたしはさらに魔女に近付いた
これはインキュベーターにとっては想定内でも想定外でもあったようだけれど

124 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/14(金) 16:00:26.85 ID:VahRAGec0
魔法少女の契約について、わたしがインキュベーターの権限を奪ったのなら
わたしの手でソウルジェムの生成が出来るかどうかは兎も角として
インキュベーターにそれを指示する事は出来るかも知れないわね
尤もわたしは、魔法少女のパラドクスを解消する事を考えているから
新たに契約して魔法少女を生み出す事は考えて居ないわ

今後は、まどかを本当の意味で人間に戻し、まどかの存在する宇宙をもたらす事が命題で
どのような方法論で行なうか、はメタ視点で言うなら脚本家の人のアイディア次第なのだけれど
わたしは、わたしの願いと祈りから生じた魔法の因果によって、今でもある程度の時間遡行が可能である
と言う前提で言うならば、わたしはこれから、わたしとまどかから遡って
魔法少女が契約した時間軸を逆に辿り、少女が魔法少女に契約する理由を消滅させたりする事を考えているわ

実際、巴マミは、新たな魔獣のパラドクスにより魔法少女に契約した過去が消失した可能性があり
佐倉杏子と美樹さやかもまた、円環世界以前とは別の理由で魔法少女になった事が示唆されている
佐倉杏子に至っては見滝原中学校に通って居て、これは彼女の家族が健在である可能性すらある
もしそうであるなら、彼女らが魔法少女になった理由が以前とは異なっているとも考えられ
わたしの活動によって契約、あるいは死亡したタイミングが未来から過去へと遡って改変されて行く事で
最終的には人類で最初の魔法少女の契約を阻止、あるいは別の願いと祈りによって
呪いを生み出さない契約へと改変され魔法少女に契約する事無く救済される事で
まどかの契約も無かった事に成り、魔女と魔法少女、そして魔獣とインキュベーターのパラドクスにより
晴れてまどかは普通の人間に戻り、わたしはまどかとの出会いを「やり直す」事が出来る

125 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/14(金) 18:37:45.08 ID:LK2fjH6h0
愛ですね。

…そうなんですよね。「やり直したい」がどこまで有効なんでしょうね。
やり直すばかりで、未来が無いんじゃないかと思えて怖いですよ。

126 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/14(金) 18:49:49.59 ID:VahRAGec0
>>125
愛とは独占欲、執着、などの欲望であり、七つの罪の他に人間が背負っている業よ
美樹さやかや百江なぎさは、それを「おぞましい色」と言ったけれど
ダークオーブ生成の瞬間、わたしがその瞳に点した様々な色の光は
全ての魔法少女が、その願いと祈りによって生み出したソウルジェムの色と同じもの
それをおぞましいと思う程に、円環の理の側の少女達は、人間のしがらみや
因業から解脱した「つもりに成っている」と言う事ね
実際彼女達の魂は、魔法少女から解放されるまでは輪廻の輪から外れた存在で
言ってみれば成仏もせずにそこらに留まっている浮遊霊の類と同じで
これまでは魔女として、地縛霊や怨霊のように人に仇為して来たのだけれど

127 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/14(金) 18:52:53.80 ID:LK2fjH6h0
愛とはまた、バレンタインのチョコでもあります。
円環さんとお幸せにw

128 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/14(金) 19:46:49.62 ID:Jm998B1y0
まあ記憶を改ざん出来るなら、QBも都合良く書き換えられてると見るのが自然か・・・
・・・なぜに帰国子女に記憶を変更?w

時間干渉にて因果を操作され膨大な力を得た鹿目まどか、当然それを操作している親玉、暁美ほむらにも影響があるよね

129 :121:2014/02/14(金) 22:56:58.11 ID:Jm998B1y0
>>120
> >新作では円環の理は次のように設定されています。
ありゃ。読み飛ばしてたか・・・以下は公式設定なのね。失礼しました。。

> >実は円環の理に導かれた魔法少女は消滅せず、
> >円環の理の構成要素となり、まどかの救済を助けることになっている。

130 :120:2014/02/14(金) 23:34:37.01 ID:YZs+lweI0
いいえ公式設定として表明されたものではありません。
新編を観賞したところ、円環の理の設定がこのように読み取れた、というだけのことでした。
まぎらわしかったですね。こちらこそ失礼しました

131 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/14(金) 23:50:54.90 ID:Jm998B1y0
>>129を解釈した場合、願い事は大まかに叶う、まどかの手で無くとも叶うと(円環の理さえあれば、まどか不要)を見出せました
ありがとう

132 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/15(土) 04:48:54.24 ID:atbFBU4J0
円環の理による魔法少女の救済は、まどか無くしては成り立たないわ
何故なら、わたしの「まどかを守るわたしになりたい」と同様に
その願いと祈りの主体であるから、魔法力はまどかそのものであり
まどかが欠けると言う事は魔法が成立しなくなる、と言う事にもなるから

だから、円環の理から「人間としてのまどかの記録のみ」を抜き取っただけでも
救済の対象たる魔法少女としての美樹さやかと佐倉杏子が存在するが故に
あれだけ世界が不安定で、まどかを元に戻そうとするのだから

わたしがまどかを本当に取り戻し、世界に固定するには、まどかの願いを完結或いは
無かった事にさせる他は無く、素の為にはまどかが自らの手で全ての魔法少女を救済するか
まどかが契約に至る理由「魔法少女が魔女に成る事」を見届けない世界に書き換える他無く
わたしとしては、わたしとまどか自らの手で現在から過去の魔法少女の運命に干渉し
「魔法少女が魔女に成らない」「魔獣も生まれない」世界へと魔法少女の運命を書き換える事で
まどかの運命をも根本的に書き換え、円環の理による救済を完結させたい、と考えているわ

133 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/15(土) 06:55:07.97 ID:VGPMN7ca0
「鹿目まどか」って、そういえば円環の理の真名ですね。
知られると不味い。

134 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/15(土) 13:20:18.45 ID:xmtdepxb0
真名ってそんなに重要なの?

135 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/15(土) 14:00:42.25 ID:atbFBU4J0
>>134
呪術的にも、魔術的にも本当の名前と言うのは重要で、例えば新編でわたしがまどかを捕まえた時
まどかの見えざる手に迎えられる瞬間において、巴マミと佐倉杏子はまどかの名前を知っていたからこそ
まどかの姿を見る事が出来たし、知らなければ「魔法の神様(円環の理)が来たらしい」事しか認識出来なかったわ

だから「手間を省いてくれたのは君だよ」と新編でインキュベーターが言っていたように
「鹿目まどか」の名前を知らなかったら、観測にあたって対象をまどかと認識して限定出来なかったから
インキュベーターの計画は結界形成後、まどかを特定する事に時間を消費しなければならなかった筈ね

そして、インキュベーターもまたその名を隠し「キュウべぇ」と名乗る事でその真意を知られないように
魔法少女達にソウルジェムを秘密を知られないように計画を魔術的、呪術的に防護していた
と、言う事でわかっているわ

136 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/15(土) 14:13:10.94 ID:atbFBU4J0
ところで、テレビ版では、わたしはさやか死亡の時いきなりインキュベーターと言い出していて
第十話のエピソードでもどの段階でキュウべぇの真名を知る事が出来たのかが判然としないのだけれど

もしかして描写されていない部分、わたしがワルプルギスの夜に敗れたりして死ぬ瞬間にでも
インキュベーターが冥土の土産にポロリと漏らして仕舞ったのを、覚えていたりしたのかも知れないわね

137 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/15(土) 19:45:18.45 ID:q5fDuijs0
tesuto

138 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/15(土) 21:27:08.46 ID:VGPMN7ca0
さやかの変身シーンが反逆だと大分イメージが違うのは、胡桃割り人形の「異文化の躍り」を意識しているのも勿論あると思われるのですが
過去の儚い「人魚姫」のイメージとの対比で、アクティブな自分になったという意味合いもあるような気がしました。

139 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/15(土) 21:30:24.46 ID:atbFBU4J0
>>138
美樹さやかは、オクタヴィアとの調和が取れて居ない為に
わたし同様、魔法少女さやかと魔女さやかとは別人格であるようね
変身する際には魔女(魔法少女)と魔法少女(少女)が合流するようにして魔法少女になっていたわ

140 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/15(土) 21:41:06.57 ID:uM0HW36N0
円環の理=鹿目まどかそのものって事かな
帰国子女と円環の理が存在する状況=1つの宇宙に同一人物の魂が2つ存在することとなり、1つになるよう融合を試みる
記憶操作したとしても融合する力が強く、常に不安定。
偽見滝原では、空間遮断フィールドにより、まどかの魂は1つであったので長期間記憶操作が有効だった?

>>135
なるほど。真名について考えた事もなかったが、非常にしっくりくる。

>>136
QBが自らを「インキュベーター」と名乗るタイミングは、魔法少女=魔女が暴露する時。
隠し通す事は不可能で、本編まどかに弁解、自らの計画、エントロピー回収計画まで話す。(その話の中で、自身には感情が無いとも言うが・・・これらの話にも嘘が混じっている?

3週目美樹さやか魔女化→巴マミ錯乱後にQBから同様の説明を受けたか、聞き出したものと思われる。

141 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/15(土) 21:49:29.91 ID:uM0HW36N0
しかし・・・本編では必殺技を叫ばない、軽いノリでは無いのに、変身シーンは割りとノリノリで荒ぶってるなw

142 :71スレ966:2014/02/16(日) 11:15:23.63 ID:9ScE04QJ0
>>133-135

中世風ファンタジーなどで真名が重要な要素とされることはよくあるけれど、
まどかマギカの世界では特に考えなくても良いように思います。

> 例えば新編でわたしがまどかを捕まえた時
> まどかの見えざる手に迎えられる瞬間において、巴マミと佐倉杏子はまどかの名前を知っていたからこそ
> まどかの姿を見る事が出来たし、知らなければ「魔法の神様(円環の理)が来たらしい」事しか認識出来なかったわ

自分は(まどか降臨のシーンをマミさんと杏子にはまどかの姿が見えているのかな)と思いながら
再観賞したのですが。
「これが 鹿目まどか?」「ええ、いつか私たちを導く、円環の理・・・」の部分は、
まどかの姿が見えてなくて、降り注ぐ光を眺めながらの台詞でもおかしくないように感じました。

今改めて考えてみると、あのときマミさんと杏子にはやっぱりまどかの姿が見えていたのかとも思いますが。
そうだとしたら、「名前を知っていた」からではなく、「ほむら結界内での魔法少女まどかの記憶」が
あったからだと考えます。

名前を知っていればまどか神の姿が見えるとしたら、QBはほむらで実験することもなさそうです。
ほむらから聞いた「鹿目まどか」の名を知っているのだから、誰か魔法少女が円環されるところを
眺めていればまどか神の降臨を観測することができるのだから。


> そして、インキュベーターもまたその名を隠し「キュウべぇ」と名乗る事でその真意を知られないように
> 魔法少女達にソウルジェムを秘密を知られないように計画を魔術的、呪術的に防護していた

QBの地球での名前「インキュベーター」については。
「インキュベーター」すなわち自分を「孵卵器」と名のれば → いったい何を孵化させるの?
ということになってしまいます。
まさか「君たち魔法少女のSGを魔女に孵化させて、希望と絶望の相転移から生じる
エネルギーを回収するのが僕の役目さ」などと言ったら、取れる契約も取れなくなるでしょう。

個人的には「インキュベーター」をモジって魔法少女のマスコットらしく「キュウべい」と
名付けた製作者のセンスに感心しています。

143 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/16(日) 12:32:31.25 ID:AoukfV330
本編、佐倉杏子の見滝原入りは巴マミが死に、テリトリーに空きが出来た事によるもの。
マミ錯乱の3週目、マミ死亡していないにもかかわらず杏子が存在。遅かれ早かれ、見滝原入りする運命だった
3週目、偽見滝原(魔獣活動活発化)のように、魔女の活動が活発になり、巴マミに呼ばれ合流が濃厚。

>>142
>名前を知っていればまどか神の姿が見えるとしたら、QBはほむらで実験することもなさそうです。
魔法少女を救済する神なのだから、魔法少女にしか見えないものとも考えられる。
実世界ではどう足掻いてもQBは円環の理現象を観測できない→空間遮断フィールドにより抽出、具現化(魔力で肉体を与えた?)QBにも観測が可能となった?

「キュウべい」〜兵衛から簡単に連想できる。古の魔法少女が「いんきゅべーたー」よりも「キュウべぇ」と名乗るよう・・・その少女は絶望し、魔女化したけれどw

144 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/16(日) 18:13:55.35 ID:BefoOcLZ0
キュゥべえだけどな

145 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/16(日) 21:58:53.01 ID:mkxxvA3u0
>>106
いくつかの感情がないのなら「いくつかの感情がない」といわないと嘘になる
それが言葉というものだ

人は嘘がつけるから問題はないけどね

146 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/16(日) 23:31:41.27 ID:TBCjoeRW0
>>135
>知らなければ「魔法の神様(円環の理)が来たらしい」事しか認識出来なかったわ
これのソースがわからないんだけど公式設定なの?

147 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/16(日) 23:37:24.96 ID:TBCjoeRW0
>>115
>不安定な仮想見滝原を再構築して維持し続けるのではなく、世界を改変して仮想見滝原状態にしてしまう
ほむらはルミナスの丘でまどかの強さを語り、また混沌より秩序を好むということを知っています
偽の世界をほむらの理想だとするなら、ほむらは自分の理想を否定してほしいと思っているのでしょうか
使い魔が結界の外をうろつく世界は確かに魔女空間を想像させますが、ほむらの意思でそれをやるとは思えないんです

148 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/16(日) 23:57:59.75 ID:TBCjoeRW0
>>116
>ほむらが魔法少女契約を許すかどうかは、現時点で決め付けられる段階ではないように思います
この話をするうえで幾つか前提になっていることがあります(予想なので一つ崩れたら全部だめになります)

1.ほむらループ以降の円環された魔法少女は死んでいない
 12話に出てくる過去の魔法少女はソウルジェムが消えた以降も生きている描写がありますが
叛逆の冒頭では消滅による救済、と語っていてさやかは実際に消滅しています
ソウルジェムが濁る→魔女化というシーケンスにまどかが浄化してこの世から消えるシーケンスを割り込ませるわけですから
円環された魔法少女が死者ならまどかが殺す必要が出てしまいます

2.なぎさは魔法少女では無くなった
 指輪が確認できないことからの予想です

3.まどかはアルティメットまどかになった後も魔女化と浄化を繰り返している可能性がある
 ほむらはまどかが魔法少女を救った代償に魔女化し、アルティメットまどかがそれを打ち消す姿を見ています
また、ルミナスの歌詞にも「泣いていたって笑って明日迎えに行こう 決めた誓い辛くて倒れても君のココロを守るため」とあります
設定資料だとまどか星は誰でもない魔女とありますが、アルまどは存在を失っていますのでアルまどの魔女化という解釈も可能です

149 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/17(月) 00:02:55.02 ID:TBCjoeRW0
>>116
ほむらはまどかが一度決めたことは絶対に曲げないことを知っています
なので、この世に魔法少女が居る状態で円環をやめろと言えばおそらく断るでしょう
ですが、今回ほむらはキュウべえを捕獲し魔法少女を完全にこの世からなくす機会を得ました

もし>>147が事実であったとするなら地上から魔法少女をすべて無くした後に
まどかのリボンを解いてアルまどを呼び戻せばまどかとほむら以外の魔法少女を人間に戻せるのではないでしょうか

150 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/17(月) 00:44:20.87 ID:bAUk/4FF0
世界各地に存在する魔獣又はナイトメアを放置するの?

151 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/17(月) 02:38:42.43 ID:0TM4tOoi0
最後の世界は偽りの宇宙

なると疾風伝での話にある全員を幻術に落として永遠の夢に生きるといったのと
同じようなものだ
これは、まどかがアルまどかと交信しようとした時、天空に穴があいて景色が変わったので
証明されている

たしか、まどか魔女でもこういった形態の魔女があった気がするなぁ

152 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/17(月) 02:41:09.68 ID:0TM4tOoi0
夢に現実宇宙を取り込んだというよりも、現実世界の表面に一枚の「うすっぺらな嘘」のようなシートを
かぶせたようなものだろう。シートを剥がせが現実の大地が見えるみたいな

それを使って色々作り替えているわけだ

153 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/17(月) 06:38:59.62 ID:iBDJ+1FX0
何重もの殻の中の世界、と言う概念は、ありえなくは無い、とわたしは思うわ
アルティメットまどかこそが、まどかの夢の中におけるまどかの分身であり、ニ周目でまどかが死に
最初の魔女出現以降、現実世界では宇宙全体がクリエムヒルトの結界に取り込まれたままで
わたしはまどかの夢の世界で如何にまどかに「幸せな夢」を見せて
まどか自身も含めた世界をまどかの夢から解放する、と言うさながら思考迷路のような
カオスな世界観ねもしも、この殻の中の世界があるとするなら、インキュベーターすらも
クリエムヒルト・グレートヒェンの結界に取り込まれ幸せな夢を見ている事になるわね

だとすればわたしは、まどかの夢の世界と現実世界の二つに世界を分けた事になるのかしら

154 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/17(月) 12:34:24.29 ID:OuaA3MyG0
>>145
同意。
やはり、QBには感情に類するものが無いと考えるべきだよね。
しかし、感情は無くても、生存に関する本能や欲求はあって、
それを原動力に文明を築き上げたのではないだろうか?

155 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/17(月) 13:27:58.69 ID:EoWpMs02P
よく考えなくてもキュウべえはもう地球人と関わるのに懲りたんだから
魔法少女はどっちみちこの世から居なくなるや

>>150
魔法や願いが歪みになっているのだから魔法少女がいなくなれば魔獣は消えるはず

156 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/17(月) 14:17:28.24 ID:bAUk/4FF0
>>155
既に存在している魔獣さんの扱いがよくわからないな・・・過去改ざんで魔法少女無かった事にしたら洞穴生活だし。放置してたら勝手に消える?w
悪魔の夢空間なら話は簡単だけど、宇宙改変してた描写あったからなぁ。
夢空間なら宇宙を結界で囲んで終わり、わざわざ宇宙改変する必要性が無い
2〜3週目にまどか山に魂を吸い取られ全部夢〜とかだったら俺が濁るww

「QBには感情が無い」が事実なら、驚いている素振りとか、死期に「ひっ!」とか恐怖している様は全部QBの「性格」によるもので、実際には何も感じていないと強行解釈

157 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/17(月) 21:11:58.40 ID:OuaA3MyG0
>>155
地球人と関わるのに懲りて逃げようとしたところを、悪魔ほむらに捕まったわけだから、
今頃は魔獣の処理のための強制労働をさせられてるのではないだろうか。

158 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/18(火) 01:21:30.28 ID:mHbW2BPq0
>>156
>既に存在している魔獣さんの扱いがよくわからないな
魔法少女になる願いや魔法自体がなくなれば魔獣がゆがみを回収する必要はなくなると思われる
ちなみにほむらの黒い翼に関する記述もあるね

http://blog-imgs-17.fc2.com/y/a/r/yaraon/1303444795027s.jpg

>>157
魔法少女になるにはキュウべえが必要だから円環と魔法少女を永久に続けたいなら
ほむらからキュウべえを助け出して魔法少女の契約を続けるように応援してやらなきゃならないかもね

159 :156:2014/02/18(火) 01:52:49.36 ID:MehFfxvx0
>>158
なるほど、ありがとう。

>世界のバランスを戻すためグリーフシードを集めている
世界のバランス戻ったらひたすら瞑想してそう。魔女の代わりに魔獣が出現しただけと思ってたわ。。
魔法少女が世界秩序を乱す悪役にしか見えなくなったよw

160 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/18(火) 04:43:38.20 ID:37Vk0jx60
>>154
本能のほとんどが感情に含まれているので、例えば好奇心などもそうだ
どうあがこうとQBには感情はあるね

161 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/18(火) 04:53:21.79 ID:37Vk0jx60
>>158
魔獣の存在は完璧にこのスレの推理通りだったな

歪み=魔法、願い事
その修正のために魔獣はいずこから突然現れ、人々を襲うようになった。

完璧にあたっているじゃん

162 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/18(火) 04:58:31.72 ID:37Vk0jx60
結論からいってQBの言う「感情と言うものはない」というのは、喜怒哀楽のような表面的な
ものがないという意味でいったつもりであったわけだ
それを踏まえるとQBも嘘を付けることになる 

嘘も言えるただの生物だ

163 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/18(火) 10:05:01.14 ID:xp4FQRVG0
>>160
本能は感情に含まれないよ。
医学的・生物学的には、「本能的な欲求にかかわる情動」を感情と呼ぶので、
情動=感情ではあるが、本能≠感情となる。

164 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/18(火) 12:32:52.00 ID:xp4FQRVG0
>>163を少し訂正。逆だった。
「本能的な欲求にかかわる感情」を情動と呼ぶんだった。

もっとも結論は変わらない。
情動は感情に含まれるが、本能は感情に含まれない。

大脳生理学的には、そもそも司る部位が異なってる。
本能は旧皮質が司るが、情動などの感情は古皮質が司る。

165 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/18(火) 16:54:52.79 ID:+crhDibt0
寄生獣ぐらい描けてたら感情がないと言っても頷けるけれど、虚淵だと作りが甘くて全く頷けない。

166 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/18(火) 17:16:33.83 ID:+crhDibt0
人間が真に感情の無いものを書けるとしたら、物とか風景とかそのぐらいじゃない。
脳がなんとかと言っても、創作物は作者の分身な訳だし、作者の脳を語るならまだ分かるけれど。

167 :71スレ966:2014/02/18(火) 20:31:57.05 ID:GpYnAg/N0
>>158
魔獣にこんな詳細な設定があったのですね。
これはPRODUCTION NOTEなのでしょうか。
今調べてみたら、3/3新装版が商業出版の予定になっています。

そして新編の設定資料集もDVD/BDの後に発売予定になっています。これも楽しみです。

ところで>>158の「ぐねぐねになった世界」の原因は
「魔法少女契約における不条理な願いを叶えることで歪み」であると、その資料では明示されているのでしょうか。

そうだとすれば>>161のいう通り。「歪み=魔法、願い事」ということですね。

自分はほむらの次の台詞から下記のように考えていました。
「たとえ、魔女が生まれなくなった世界でも、それで人の世の呪いが消え失せるわけではない。
世界の歪みは形を変えて、今も闇の底から人々を狙っている」
 ↓
人の世の呪いから、魔獣が生まれる世界になったのではないか。


「歪み=魔法、願い事」であるのならば、魔法少女になる時の願いが歪みを生み、魔獣を呼ぶことになる。
まどかは「希望を願うことが間違いだなんて、そんなの絶対に違うって、何度でも言い張れる」と
世界を改変したのに、願いが果たされなかったのでしょうか。

やがて魔女になる魔法少女が魔女を退治して、最後には魔女になる、という運命はとんだマッチポンプですが。
魔法少女になる願いが世界に歪みを生じさせて、それが魔獣を生むのならば。
魔法少女「自身」が魔女にならない、と言うだけで大差ないように思います。
やはり「希望を願うことは間違い」(→魔獣を生むことになる)なのでしょうか。

もしも>>158の「ぐねぐねになった世界」の原因が
「魔法少女契約における不条理な願いを叶えることで歪み」であると明示されていなければ。
「世界をぐねぐねにした」のは、たとえばまどかが世界を改変したためであるとか。
(魔獣にはまどかが原因と知られないまま)
他の原因もありえるように思われるのですがどうでしょうか。

168 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/20(木) 11:19:17.41 ID:LDqhFHxv0
>>163
それを言っているんだよ
情動は感情なんだからQBには情動があるんだ

169 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/20(木) 11:21:43.84 ID:LDqhFHxv0
>>164
日本語がおかしいってのw

本能には情動=感情の一種とそうでないものが含まれている
そしてQBには情動のある生物でなければならない。これは進化と文明の度合いで判断すべき問題

170 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/21(金) 00:08:47.05 ID:VRMtMe/y0
インキュベーターの感情については、わたしは感情と言えるような情動、思考の動揺は
ある、と思って居るけれど、それは通常、人間が持って居る感情や情動とは異なり
人間同士の接触において発露するような、他者への干渉あるいは他者からの影響を
直接受けての精神活動としての感情は、人間のそれよりも遥かに振れ幅は小さく
インキュベーター自身が言っているように、エネルギーとして効率良く変換出来ない
微細なレベルの感情変化であると考えるのが妥当だと思うわ

何故なら、インキュベーターの個体間の連絡は、テレパシーの様な精神感応に頼るまでも無く
全体が個であり個が全体でもある、思考回路の共有が見られる事からは
そもそも個性が無く、それが故に思考回路も一つであり、個体に付与される独立した個性は
単に個体毎の識別の為だけが目的であって、個々の個体に感情は無く、また感情、情動が生じたとしても
それは単に、インキュベーター群体から孤立したが故に「生存本能の必然から」感情が発生した、とするならば
全く設定とも矛盾しない、感情が無く、また個体によっては稀に感情を持っている、と両論が成り立つわね

そして感情エネルギーとは「生きる力」「生きようとする意思」の両方を消費する事で発生し
個体の生存に固執しない「群体」では魔法少女システムでは殆どエネルギーは発生及び回収ができず
これが、インキュベーターの中にあっては突然変異である、思考が独立し、個性を持った個体の
「独立した意思の力」があって初めてシステムが正常に働いた、と言う事になるかしら

171 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/21(金) 01:30:54.91 ID:VRMtMe/y0
>>146
本編第十二話及び永遠の物語での終盤、美樹さやかが消失した際に
「さやかは、さやかはどうしちまったんだ?」
「行ってしまったわ、円環の理に導かれて」
とやり取りしていたから、美樹さやかの消滅しか目撃しておらず、
その最期の様子から魔法少女の言い伝えである「魔法の神様」によって
「戦いの因果の輪から外れ」導かれたと判断したように描写されているわ

172 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/21(金) 04:12:57.31 ID:rPgi3Ket0
>>170
それは理屈になっていない
そこまで微細な感情しか持っていないのなら植物のような存在になってしまう。完全に矛盾している
QBは自分から地球へやってきて勝手に交渉を始めているのだから、そkには確固たる意思がなければならない

173 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/21(金) 06:36:53.22 ID:VRMtMe/y0
>>172
意思がある事と、感情が希薄な事は矛盾しないわ
それに、生き物としてのインキュベーターは、実体を持って居ないから
物質の肉体を持ち体温のある生物とは全く異なる感情、情動を持って居て
それは例えば、人間の知っている存在で言うなら、神仏の類と同じであり
一言で言えば人間には理解出来ない感情、情動の発露であるのだから
逆に言えばインキュベーターにとっての地球人類の情動こそ、彼らには理解し難いレベルで
アグレッシヴでアクティヴ、ランダムでピーキーなシロモノである事でしょうね

174 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/21(金) 07:47:00.24 ID:tVx434ap0
>>167
>「魔法少女契約における不条理な願いを叶えることで歪み」であると、その資料では明示されているのでしょうか。
公式ガイドブックで明かされた資料はこれだけです
>人の世の呪いから、魔獣が生まれる世界になったのではないか
歪みを作る→何かによって矯正されるのがこの世界のルールであるというのであれば
魔女が生まれなくなった後に魔獣が生まれたという事実から
祈りや魔法は歪みを生む原因であったという推測は可能だと思われます

>まどかは「希望を願うことが間違いだなんて、そんなの絶対に違うって、何度でも言い張れる」と
>世界を改変したのに、願いが果たされなかったのでしょうか。
まどかは世界を改変し、概念になりました
ではキュウべえはどうすればいいか。魔法少年に手を出して魔女を生むことをやめたらいいかもしれません
劇中で、キュウべえは地球を見捨てて逃げようとしていますが、あれでも構いません。キュウべえは選択する自由があります
「神は全て見ていてくださるのです」では決して解決できないのです

この話の主人公はまどかとほむらであることは疑いようのない事実ですが、まどかのスピリチュアル思想とほむらの実証主義は
まどかマギカのモチーフであるファウストのさらなるモチーフであるニーチェを知ると色々と見えてくると思われます

175 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/21(金) 13:33:45.92 ID:9C2SJ07y0
<魔法と因果の歪みについて>

たとえば、病気で苦しむ少女がいたとしよう。

(1)病気になる→手術する・薬を飲む→直る:正常な因果の流れ
(2)病気になる→魔法を使う→直る:因果が歪む

魔法というものは、手術または投薬という治療行為を代替するものではなく、
因果の流れを歪ませることによって、瞬時に病気の肉体を健康な肉体に置き換える
ようなものなのではないだろうか。
魔法を使うと因果が歪むのではなく、因果を歪ませることが魔法であるという仮説。

176 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/21(金) 23:25:25.62 ID:AFf49eBM0
>>168
いや、QBは明らかに、個体としての自らの死にさえも頓着してない。
本能的な欲求にかかわる感情、即ち情動は存在しないと思われる。

>>169
いや、おかしくはないよ。
例えば「著作権法とは著作者の権利にかかわる法律だ」と言う場合、
著作権法(情動)は法律(感情)の一種ではあるが、著作者(本能)
は法律(感情)ではない。

177 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/21(金) 23:59:15.92 ID:AFf49eBM0
>>170
>全体が個であり個が全体でもある、思考回路の共有が見られる事からは
それは、あり得るかもね。
思考回路を共有しているから基本的にコミュニケーションが不要なので、
感情が存在する必要がそもそも無かった、むしろ邪魔だったのかも知れない。

178 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/22(土) 14:14:41.19 ID:gIzpDSqK0
人間が作り出したものの中で、インキュベーターに近いものに思い当たるものがあって
それは、定期的に記憶をバックアップし、複製した肉体に随時ダウンロードして運用していた
ルパン対クローンのマモーや、記憶プールを別に持ったクローン人間を題材にした幾つかの作品
そして同じく、碇ユイの遺伝子から多数複製された素体から
人工的なエヴァンゲリオン操縦適性者として作成された
予備の素体が多数確認され、劇中では三体更新していた、と言う綾波レイ

マモークローンや綾波レイの性格も、記憶プールがあるが故に自身の生存には(他者程)固執しない点と
アスカ・ラングレーに「冷血女」と呼ばれる程度には感情が希薄である描写がなされていて
インキュベーターと人類の中間的な存在として参考に出来ると思うわ。

179 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/23(日) 01:51:50.10 ID:mlfWvRFg0
パソコンとか、プログラム的思考回路じゃないかな
アメーバや昆虫等は簡単な刺激回路で最適に辿り着く。その強化版がQB
「知」には真に感情が必要なの?「知」すらなく、最適を目指し行動しているだけかもしれない。。

180 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/23(日) 02:56:44.16 ID:VapQKIeg0
ニーチェはファウストのモチーフではないですね。
ファウストのオペラを作成したワーグナーとニーチェは親交があるというのをどこかで勘違いしたみたいです

>>167
>>174の説明ではまどかの願いが果たされていたのかどうか不明なので追記します

ほむらは絶望の因果からまどかを解放するために行動し、結果まどかは絶望の因果から外れた存在になりました(叛逆OP)
また、魔法少女は極限まで魔力を消耗すると魔女化せずに円環されこの世から消えることになりました
この時点ではまどかの願いは叶ったと言えます
その後、キュウべえは実証によって魔女化システムが生きていることを知り、あきらめていた可能性が拓けたことを知ります
この可能性は結果的に成就されず、視聴者によって「QBが神に勝てるはずがない」「ほむらは余計なことをしなくてもよかった」
他様々な批評がなされました

さて、この展開は見覚えがないでしょうか

つい最近、万能細胞が酸性の水に浸けただけで作られるという発表があり、細胞生物学の歴史を愚弄していると批判されました
まだまだ不明なことは多いですが、胎児の細胞を使って作り出していた過去からすれば素晴らしい発展です
そして、その可能性を「神の摂理」で放棄してしまうのは人の可能性の放棄と呼ぶしかありません

過去、存在していた倫理道徳が文明発達に伴い価値を失う現象をニーチェは「神は死んだ」と呼びました
まどかの祈りは過去になされたものであり、科学の探究者であるキュウべえにとってそれは過去のものなのです

181 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/23(日) 04:09:20.23 ID:VapQKIeg0
まどかマギカは魔法少女ものだが、もう一つの背景がある

ワルプルギスを始めとするする魔女の被害は天災に例えられ
キュウべえは科学の奇跡をもって対抗させようとし
円環の理は失われたものを諦める代わりに安息を与え
ほむらはあがき続ける

津波等不可避な天災で失われた命、絆をどうやって取り戻すか
科学で対抗するか、代替を求めるかという話なのではないか

182 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/23(日) 22:12:02.08 ID:VapQKIeg0
んで、それを前提にした話として
円環組の本当の願いは「生きたい」なのではないかな

円環組の支持者はほむらを敵として認識しているけど、
”チーズをもらって終わり、家族とも離れ離れ”
”でも血縁よりも女同士の友情が素晴らしい”
というのはオタの我欲な気がする

183 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/23(日) 22:21:02.43 ID:VapQKIeg0
二次創作では円環組は魔女にならない代わりにどこか別の世界に行く、百合ヴァルハラの世界が描かれているけど
実は12話だと体ごと消えるのとソウルジェムが消えただけで生きているのの2種類の結末が描かれている

あれは、過去の結末はどうあがいても変えられないが(魔女にならない代わりに魔獣がその人を殺す)
ほむらが足掻いた以降の魔法少女は努力次第で生き残れる
その為にまどかが眠らせたままにしているんじゃないかと考えています

家族を失ったマミにはなぎさが、家族を失った杏子にはさやかが宛がわれていることから
まどかの第一の願いは死んでしまった人は忘れて新たな出会いを見つけてほしい、というもので
本当の願いは生きて帰りたい、というのがこれから書かれるのではないかと思っています

184 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/23(日) 23:48:35.50 ID:nFgsfMO+0
>>182-183
巴マミと佐倉杏子は、十二話以前で、魔女にならずに結界の中で死んだからこそ
円環世界において魔女が生まれる事が無くなって、死んだ事実が無かった事になり
さやか消滅の瞬間において生存しているように因果が書き換えられた

さらに、わたしがまどか(円環世界)を二つに分けて仕舞う前の瞬間に、わたしは魔女から魔法少女に戻り
まどかと共に救済の矢の第二射を放った事によって、さらに、これまでの魔女のパラドクスに加え
今度は魔獣のパラドクスが上書きされた事によって、魔女に成ってから死んだ百江なぎさと美樹さやかも
魔女に成らず、また死ぬ事も無かったように因果が書き換えられている、と言う事になるかしら

その事によって、今まで契約した結果必ず死んでしまっていた筈の魔法少女は
ソウルジェムがグリーフシードになる事無く保護され、また魔獣を生み出した呪いの内
インキュベーターが回収したグリーフシードに封じられた、魔法力によって世界を歪ませた
呪いと絶望の一部はわたしの胎内、ダークオーブに吸い取られ、その結果またしても
過去は改変され、生まれ無かった事になった魔獣によってかつて失われた人命の幾らかは
吸い取られた精神エネルギーと共にその損害も無かった事に、歪みを生んだ魔法少女に戻り
魔法少女の生み出す呪いと絶望の内、魔獣発生の原因として世界に放たれた総量が減少
一部の魔獣は発生しなかった事になり、その魔獣によって影響を受けた人間や魔法少女もまた
「何も無かった」事になり、その結果、上条恭介は事故に遭わず、美樹さやかも死ぬ事は無くなった

と言う結果を新編では示して居る、つまり少女の「もっと生きたい」と言う希望は叶えられているわね

185 :71スレ966:2014/02/24(月) 16:28:40.84 ID:nczsZroy0
>>174,180 遅レス失礼します。
> >「魔法少女契約における不条理な願いを叶えることで歪み」であると、その資料では明示されているのでしょうか。
> 公式ガイドブックで明かされた資料はこれだけです
返答ありがとうございました。

> >人の世の呪いから、魔獣が生まれる世界になったのではないか
> 歪みを作る→何かによって矯正されるのがこの世界のルールであるというのであれば
> 魔女が生まれなくなった後に魔獣が生まれたという事実から
> 祈りや魔法は歪みを生む原因であったという推測は可能だと思われます

そうですね。>>158「ぐねぐねになった世界」の原因が
「魔法少女契約における不条理な願いを叶えることで生じた歪み」であると
明示されていないのなら確定的とは言えないものの、
その可能性が高いように思われます。

ただそれだと、魔法少女自身が魔女になって災厄を振りまく、という運命は変えられたものの。
魔法少女の願いが歪みを生んで、人々を襲う魔獣の原因を生み出すのなら。
魔法少女が間接的に災厄の原因となってそれと戦う、というマッチポンプの状態に
変わりはないと言えそうです。

QBの次の台詞に対して、まどかのたどり着いた返答は下記の台詞で表されました。
QB「彼女たちを裏切ったのは僕たちではなく、寧ろ自分自身の祈りだよ。
どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、必ず何らかの歪みを生み出すことになる。
やがてそこから災厄が生じるのは当然の節理だ。
そんな当たり前の結末を裏切りだと言うなら、そもそも、願い事なんてすること自体が間違いなのさ」

ま「希望を願うことが間違いだなんて、そんなの絶対に違うって、何度でも言い張れる」
(→希望を願う気持ちは間違いなんかじゃない!)

自分はTVシリーズを視聴して、まどか改変後の世界を次のように感じました。
(1)奇跡を望んだ代償として、世界の歪みと戦い続ける運命になる。
 (戦い続ける運命と言う意味では改変前と同様)
(2)魔法少女は魔女にならず、(3)魔法少女の願いが災厄の原因にならない世界になったのだろう、と。

ところが上記のように魔法少女の願いが世界を歪め、それを矯正するために現れた魔獣が人類を襲う、
という世界になったのなら。
(3)はやっぱり改変前と同様で、魔法少女が間接的に災厄を生んでいるとも言えそうです。

「希望を願う気持ちは間違いなんかじゃない」というまどかの思いは叶わなかったのか、と残念に感じます。

186 :71スレ966:2014/02/25(火) 06:19:29.80 ID:IrC3bPbr0
>>167で次のように述べましたが。
> もしも>>158の「ぐねぐねになった世界」の原因が
> 「魔法少女契約における不条理な願いを叶えることで歪み」であると明示されていなければ。
> 「世界をぐねぐねにした」のは、たとえばまどかが世界を改変したためであるとか。
> (魔獣にはまどかが原因と知られないまま)
> 他の原因もありえるように思われるのですがどうでしょうか。

「ぐねぐねになった世界」の原因が魔法少女の願い/祈りでなければ、
願い/祈りの成就が→世界を歪ませ→災厄(魔獣)を生む、という構図は否定されます。

しかし実は上記の例でも、
まどかが世界を改変したために→世界が歪んで→それを矯正するために魔獣が働く
という構造になります。
自分としては、「世界をぐねぐねにした」のがまどか改変のためだったとしても、
まどかの願いが(間接的に)魔獣を生んだということになりそうで、残念に感じます。

>>167で述べました。
>人の世の呪いから、魔獣が生まれる世界になったのではないか。
やはりまどか改変後の世界では、魔法少女やその願いが、
災厄(魔女/魔獣)の原因にならない世界であって欲しかったと思います。
一人の少女の祈りでそこまで変えることは出来なかったということでしょうか。

187 :71スレ966:2014/02/25(火) 06:30:12.52 ID:IrC3bPbr0
>>158の「ぐねぐねになった世界」の原因(の少なくともその一部)が
魔法少女の願い/魔法による歪みだとして。
まどかの「希望を願う気持ちは間違いなんかじゃない!」
という思いが叶えられた、とする解釈はできないか考えました。
以下は考察というよりほとんど妄想の領域であると自覚していますが。。。

>>158の魔獣は「聖職者風の姿」で「神々しい」様子で、世界の歪みを直そうとしている。
これをみるとまるで正しい存在のようですが、その目的でやっていることは
「人々を廃人にしてグリーフシードを集める」こと。
少なくとも人類にとって正して存在とは感じられません。

そもそも「世界の歪み」は絶対悪でしょうか。
まどかの「希望を願う気持ちは間違いなんかじゃない」という思いは、
奇跡/魔法/世界の歪み を肯定しているとも受け取れます。
「歪み」といえば聞こえが悪いけれど、「起伏」と呼べばどうでしょう。
世界はのっぺりとして平坦であるべきなのか。ある程度の起伏があっても良いのではないか。

魔獣を生むのが他人の成功を妬む、呪う心だとしたらどうでしょう。
奇跡も魔法もあるべきじゃない。宝くじなんて当たるはずがないから買うだけ無駄。
オリンピックで金メダルを目指すなんて無駄な努力。
仕事で奇跡的に大成功なんてあるわけない。運動会では手をつないで並んでゴール。
こういった悪平等の象徴が魔獣だとしたら、魔法少女の敵にふさわしそうに思われます。

小さい子供が将来「仮面ライダー/宇宙飛行士/プリキュア/になりたい」という夢を否定する、
冷めた大人の意見。→「聖職者風の姿」「神々しい」様子というビジュアルにも納得できそうです。

そして魔法少女の願い/魔法以外にも世界を歪める奇跡があって、それを矯正するために
魔獣が生まれたとすれば、「そもそも魔法少女の願い/魔法がなければ魔獣が生まれない」
という考えも否定されます。

我ながら製作者側がここまで考えているとは思えないのですが。。。
まどかの「希望を願う気持ちは間違いなんかじゃない」という
思いと>>158の設定が矛盾しない解釈の一例として考えてみました。

188 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/25(火) 07:19:57.03 ID:EDLNS3j90
一言で言うと、世界を歪ませず、人々に悪い影響を与えないように
上手く魔法を使って、願いを叶える方向にわたしは持っていきたいと思って居るわ

そもそもインキュベーターとの取引はどう考えても悪魔契約なのだから
願いを叶えれば世界が歪み、他の誰かが死ぬような目に遭うなんて、ね

189 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/25(火) 12:30:57.85 ID:ZpggDEUq0
>>187
実力ではなく、魔法の力で金メダルを取ったら
因果が歪むってことなんじゃないの。

190 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/25(火) 16:17:54.42 ID:F6iM6dtJ0
>>176
お前完全のオラウータンだろ?

個体の死がどうとかって本能ともともと関係ないぞ?
自らの死にかんしては明らかに恐怖を感じている「ひっ」といった表現まである
その表現を偽装というのならその偽装が必要ないところで行っているという矛盾が出てしまう

>>173
>>意思がある事と、感情が希薄な事は矛盾しない
大きく矛盾する
相対反応といったような反射的なもののほとんどは受けでしかなく、自分から率先して行動する
ような強い意志は持ち得ない。
それがおおよそ感情のない生物の行動パターンである

191 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/25(火) 16:27:05.76 ID:F6iM6dtJ0
>>187

>>魔獣を生むのが他人の成功を妬む、呪う心だとしたらどうでしょう
こういった考えになるってのが実に幼稚でお馬鹿だとしかいえん

そんなのが魔獣なら改変前にも大量に生まれていますよ
本当に考えたらずの人が妄想するような話はやめてくれ

192 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/25(火) 16:30:19.76 ID:F6iM6dtJ0
>>179
アメーバなどは単細胞生物であるからこそ、進化促進から外れて文明すら必要としない
だからこ感情の発達は必要がない

QBは人間以上の文明をもち、かなりの進化を遂げた生物として見るしかないので明らかに
それとは違う

193 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/25(火) 16:43:41.70 ID:F6iM6dtJ0
人間にだって死をいとわない人はいますよ
宗教に洗脳された人とかそうじゃないですか

なんでこんな当たり前の考えに及ばないのかなぁ
バカが多すぎる

194 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/25(火) 19:26:40.26 ID:EDLNS3j90
>>190-193
何が言いたいのかよくわからないのだけれど
わたしはインキュベーターには感情がある、と考えて考察しているのに
何故そうやって感情があるとする論の肝心なところを否定するのかしら?
そうなると、今度は逆に一切感情が無い事を前提にしなければならず
あなたの主張とは真逆の考察をしうなければならないのだけれど、それで良いのね。

あと「ひっ!」と言う断末魔は、ドールズの攻撃を受けた際の物理的圧力によって
外力によって搾り出された悲鳴にならない悲鳴の表現だから、感情の有無は関係無いわね

それと、あなたの意見、考察の内容に自信があるのなら、他の論者を見下すような発言は逆効果
自分を大きく見せて、論拠の薄弱さを誤魔化しているようにしか見えないし
「こんな当たり前の考えに及ばない」のはあなたの方だ、と自分で言っているのだから

195 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/25(火) 22:27:10.80 ID:F6iM6dtJ0
>>194

ん?
感情はあるよ
だが微細な反応しか示さないとなると話が変わってくるってことになるだけだ

196 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/25(火) 22:51:26.68 ID:EDLNS3j90
>>195
インキュベーターの行動と言動を個体の反応として見るだけでは、実相は見えてこないわ
群体としての主体の思考と地上に現出した一体の生き物としての実相が共存すると考えるなら
「感情がある」が故の行動と「感情が無い」と考えないと矛盾する描写が存在しても
それは演出ミスなどではなく、設定に基いた表現、演出である、と言う事なのだから

197 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/25(火) 22:58:09.51 ID:epSjmwE40
7、8話しか見てないから完全じゃないけど、インキュベーターって悪魔を暗示する6を徹底的に使われてる気がした
耳の裂け目、両手、両足の数、
8話でインキュベーターが出るシーンではマンションの入り口の模様、噴水?の緑の線が6本で1束、銃弾を撃ち込まれた死体には6つの穴、最後の建物屋上にいるシーンではインキュベーターがいる建物は窓が6つ光ってる
ま、偶然かもしれんが

198 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/26(水) 03:44:41.67 ID:v8RSuIfZ0
>>190
自らの死にかんして恐怖を感じている明確な表現は、1話でまどかに助けを求めた時
くらいしかないよ。これにしても、まどかを魔法少女に勧誘するための偽装と考えられる。
「ひっ」についても、>>194で指摘されている通り。

また、意思がある事と感情が希薄な事は矛盾しない。
我々の知る感情のない生物の行動パターンが強い意志を持たないものであったとしても、
それは我々の知る範囲ではたまたまそうであったと言うだけで、強い意志は持ち得ない
と断定する根拠にはなりえない。
実際、SFには、意思がありながら感情を持たない存在がたびたび登場する。
例えば、スタートレックのデータ少佐とか。彼らを見れば、何ら矛盾は無いことは明らか。

199 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/26(水) 03:57:30.83 ID:v8RSuIfZ0
>>192
単細胞生物や昆虫のように明らかに感情を持たない生物も、知性があるかのように行動することがある。
有名な例では、粘菌が迷路を解いたり、ハキリアリが農耕としか呼べない行動を採ることなどがある。
近年の研究で、ハチは仲間や人間の顔を見分けて、相手により行動を変えることが分かってきている。

一方で、感情のある高等生物が必ず文明を築くとは限らない。むしろ、人間くらいなものだろう。
これらのことから、知性・文明と感情の発達とには、さほど相関はないのではないだろうか?

>>193
その人々はあくまで、宗教に洗脳されたから死をいとわないのであって、それも死に無頓着なのではなく
死ぬことによって天国へ行ける・神に命を捧げることで栄誉が得られる等のメリットを求めてのことが多い。

QBのケースとは根本的に異なるだろう。

200 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/26(水) 08:24:53.97 ID:hd9FkxUp0
>>185
>「希望を願う気持ちは間違いなんかじゃない」というまどかの思いは叶わなかったのか、と残念に感じます。
これの返答は>>188
>そもそもインキュベーターとの取引はどう考えても悪魔契約なのだから
>願いを叶えれば世界が歪み、他の誰かが死ぬような目に遭うなんて、ね
>>189
>実力ではなく、魔法の力で金メダルを取ったら
>因果が歪むってことなんじゃないの。
が適切かと思います

劇中では特に説明されてはいませんが、この作品では「誰かに叶えてもらう願い」は必ず失われ
自分で叶える願いは成就する可能性があります
例えば、アルティメットまどかはほむらが「まどかを死の運命から解き放つ」と願った結果因果から外れた存在になり
生まれる前に魔女を(この手で)消し去りたいと願った結果今の姿になりました

201 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/26(水) 08:34:59.21 ID:hd9FkxUp0
>>187
>まどかの「希望を願う気持ちは間違いなんかじゃない!」という思い
ほむらが円環されるないし実験がなかったと仮定しこのまま時を過ごした場合円環の理がどうなるか考えたことはありますか?
キュウべえはエネルギーコストの回収ノルマというのがあるので(10話)、円環の理を克服するしないに関わらず
ノルマが達成されたら地球から立ち去ってしまい魔法少女は地球上から姿を消してしまいます

まどかの言う「希望を願う気持ち」が魔法少女になる祈りだけであれば、彼女たちはカーズのようになる結末しか残されていません
理不尽な運命で命を失われた彼女たちの末路はそんなものでいいのでしょうか?
ちなみにほむらはまどかのリボンを解けばアルティメットまどかを地上に呼び戻すことができます
魔女図鑑で魔法少女は円環の理と一体化しているという設定が明かされましたので、これで全員呼び戻せるはずです
自分の想定通りなら、ですが。

202 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/26(水) 08:40:52.36 ID:hd9FkxUp0
>>187
>まどかの「希望を願う気持ちは間違いなんかじゃない!」という思い
以前も書きましたが、理不尽な運命でこの世から消えた魔法少女の本当の希望は「生きて帰りたい」だと思います

203 :71スレ966:2014/02/26(水) 14:53:22.90 ID:I7bzHBVP0
>>191
> >>魔獣を生むのが他人の成功を妬む、呪う心だとしたらどうでしょう

> そんなのが魔獣なら改変前にも大量に生まれていますよ

「他人の成功を妬む、呪う心」が全て魔獣を生む、などと考えているわけではないです。
作中で奇跡を願う少女たちは、全て魔法少女になるわけではありません。
「因果の素質を持ち、QBと契約して願いを叶えてもらう」という条件があって
はじめて魔法少女になるのです。

「他人の成功を妬む、呪う心」が魔獣を生むとしたら、そこに何らかの
条件が付加されるものと思います。

まあ>>158の設定と矛盾しない、「魔法少女自身が魔獣の原因にならない」場合の
解釈の一例として考えてみたのですが。
>>1でいう、事実(アニメの映像・音声、インタビュー等)から遊離した解釈であり、
妄想であることは否定しません。

204 :71スレ966:2014/02/27(木) 00:04:33.54 ID:3T4+VYIj0
QBが感情を持たないかどうか。
感情が「ない」といってもおかしくないほど希薄である、という解釈も理解できますが。
実際に感情がないとしても、設定として問題はないと思っています。

ところで過去スレに次のレスをみつけました。
ニュータイプ11月号を確認できないので検証できないのですが。
実際に公式な製作者からのコメントとして次の記載があるのでしょうか。

−−−以下引用レス−−−−
魔法少女まどか☆マギカ考察スレ71
ttp://www.logsoku.com/r/anime4vip/1379230855/ (ログ速ミラー)

115 : メロンさんex@ご利用は紳士的に[sage] 投稿日:2013/10/27(日) 13:13:23.79 ID:k1jTJfve0
>>109>>110
キュゥべえに感情が無いのは、公式設定だよ。

ニュータイプ11月号より
少女と契約し、魔法少女に変える不思議な生き物。
感情をもたずテレパシーで会話する。個体を持た
ず、複数が同じ意識を持っている。その目的は?

205 :まみさん暗殺疑惑:2014/02/27(木) 08:35:29.99 ID:WdjH2Kw20
敵を粉砕する大砲の大技ティロフィナーレ、ところが
お菓子の魔女戦では、リボンを巻きつけるだけの
スカ弾が何故出てきたのでしょうか?
まみさんは頭真っ白だったと思います。

こんなことができるのはQBくらいだと思うのですが
まどかの勧誘は順調だったことからして
狙いは早急な口封じのための暗殺。

QBは一体なにを隠したかったのでしょうか。

206 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/27(木) 18:11:26.06 ID:IPCATGJz0
>>204
そういったのもまた屁理屈

雑誌のコメントがいったいなんだというのだろう

207 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/27(木) 18:12:42.18 ID:IPCATGJz0
>>203
まったく説明になってないよね?

208 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/27(木) 18:19:27.51 ID:IPCATGJz0
>>199
明らかに感情を持たない生物と決まっていないし、むしろ感情に類する記憶と学習に関する
謎は解明されておらす、感情なくして応用は不可能といった理論も出ている

昆虫は超低レベルの文化や進化しか成し得ていない

以上から、QBは昆虫や単細胞生物とは違うものだといえるし、急速な進化には感情の発達は不可欠という
証明になっている

209 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/27(木) 18:24:05.30 ID:IPCATGJz0
雑誌の説明文というのは人に対しての説明文という意味合いで書くものだ

そこに最強であり無敵の戦士と書かれていても、そのキャラは負けることもある
当然だ。そこには自称とか今のところとかという説明を省くものがはいっている
当然人間は嘘がつけるのだから問題はない。

QBの説明もQBが言っているのではなく、雑誌記者がある程度省略して言葉をえらんでいるにすぎない
そこに感情がないと書かれていても、喜怒哀楽といった表の感情がないという意味でいっていると解釈できる
これもまた、雑誌記者は嘘がつけるので問題はない

210 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/27(木) 18:27:43.29 ID:IPCATGJz0
昆虫はどこで記憶して学習して判断しているのがが明確にわかっていない
そこには情動と密接しているので、記憶して学習できるのなら情動が作用しているといってよい
行動を反復させるだけなら情動は必要はないが、学習して修正、または新たな行動を導くには
ストレスを感じなければならない。そこは情動であるでの、昆虫でも情動は存在していることになる

211 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/27(木) 19:39:44.82 ID:eEUQbIA+0
>>206-210
あなたは矢張り、インキュベーターには全く感情が無い
と言う方向に議論を持って行きたいようね
その論法はどう見ても、「感情は無いよ」派による
「感情はあるよ」派の先鋭化した極論を装っての工作活動
感情があるとする考えは馬鹿馬鹿しい屁理屈でしか成り立たない
と自作自演してでも論証して見せ様と考えての暴論にしか見えないわね
尤も、わたしは考察が進むならそんな瑣末な事はどちらでも良いのだけれど
寧ろ感情が無い方が、後腐れなくインキュベーターの望みを絶つ事が出来るわ

212 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/27(木) 21:26:21.48 ID:rCsi8mhx0
勘定云々が続くから面倒でしばらく来なかったよ。
べえさん勘定以外の話はないのかな。タリアセンとか、ファウストとか、ボッスとか芸術関係の話題では展開しないの?

213 :205:2014/02/27(木) 22:38:29.11 ID:5Jl9Mj9O0
リボン巻き付けるだけのスカ弾への入れ替えについては
散々既出のパターン?

214 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/27(木) 22:48:59.70 ID:eEUQbIA+0
>>213
元々巴マミの武器は、ものを結びつけるリボンで、ティロフィナーレもその時々によって、
撃ち出す弾丸を拘束用のリボンに変えたり威力重視の炸裂弾に変えたりとしていたようだから
まどかや美樹さやかの前で「格好良いところ」を見せようとして拘束弾に切り替えたのか
戦闘開始直後、初弾でシャルロットの頭を撃ち抜いても無反応でダメージ無しだった事を受けて
別の手段で倒そうとしたところ、それが裏目に出た、と言ったところかしら

また、その時間軸の巴マミは傍に居る筈の仲間であるまどかが魔法少女では無い為に
さらにわたしとは敵対していて情緒不安定だったから、余計に判断を誤らせたのでしょうね

ちなみに新編エンディング後の改変後世界では、巴マミは両親を失い契約に至る事故には
そもそも遭っていない可能性があって、その為「まどか転入」のタイミングでは魔法少女では無く
また同様に魔法少女になる理由が魔獣のパラドクスにより消失した百江なぎさと出会って居るようね

215 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/27(木) 23:01:53.18 ID:IPCATGJz0
>>211
日本語になっていないぞ?
インキュベータの望みをたつかどうこうと感情があるかないかは関係ない話だ

216 :205:2014/02/27(木) 23:36:35.03 ID:5Jl9Mj9O0
>>214
小さな銃弾が効かずとも
粉々に吹き飛ばせば終わり。
そう考えてのティロフィナーレのはずだったのに・・・。

そうなると
後輩たちの前で恰好つけようと余裕をかましたのが
裏目に出て死んでしまったということ、
そんなことがあるのでしょうか・・・

その裏付けとして最初にあんな至近距離まで行って
無駄に銃でゴルフとかやってるあたりは
余裕かましすぎで危ない感じがしたのも事実。
その線(余裕かましすぎてティロフィナーレさえも遊び)
という説も捨てがたい。

しかし、ティロフィナーレが一撃の技じゃない
リボンの弾もあるってのは失礼ながら不自然な気がする。
一撃粉砕でこそのティロフィナーレであり
リボンで縛る技であるはずがないという確信があるのです。

そうしてみると、やはり
QBが仕組んだことだと思うなぁ・・・。

もし仮にの話なんだけど、QBが大砲に偽の弾を仕組んだとするなら
その場合は一体何を口封じしようとしたと思われるでしょうか?

217 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/27(木) 23:40:15.63 ID:EqavBr7a0
>>208
>感情なくして応用は不可能といった理論も出ている
寡聞にして知らないなあ。ソースを求む。
むしろ、コンピュータ(当然、感情は無い)に応用力を持たせる
研究が進んでいる印象がある。主に翻訳の分野などにおいて。

>昆虫は超低レベルの文化や進化しか成し得ていない
昆虫が超低レベルの文化しか持たないのは、その外骨格という
構造から体を大きくできず、大脳を持てなかったからだろう。
感情の有無とは本質的に無関係と考えられる。

それと、昆虫が超低レベルの進化と言うのはどうだろうか?

>以上から、QBは昆虫や単細胞生物とは違うものだといえるし、
>急速な進化には感情の発達は不可欠という証明になっている
いや、QBが昆虫や単細胞生物とは違うものであるということは、
昆虫や単細胞生物がどうであろうと、感情の発達が不可欠か
否かについては何も言えないということになると思うが。

218 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/27(木) 23:53:59.87 ID:eEUQbIA+0
>>215
あなたこそ、わたしの言葉を上手く飲み込めていないようね
わたしは「感情があろうと無かろうと同じ事をするだろうけれど感情が無いならより躊躇が無い」
と言ったのに、あなたはそれを受けて「感情の有無は関係ない」と返した
それはつまり、わたしの語彙を理解していないが故の珍妙な返答、と言う事になるわ

他の論者への返答も然り、もう少し落ち着いて議論するべきだと思うわ

219 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/27(木) 23:56:16.58 ID:EqavBr7a0
>>206>>209
確かに人間である雑誌記者は嘘がつける(間違える)が、逆に言えば
創作物でしかないQBが意味もなく嘘をつくのはおかしいことになる。
なぜなら、QBの台詞は脚本家が計算した上で決めているわけだから。

そのQBが「当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」と
言っている(脚本家がそう言わせている)以上、QBの言う通りということ。
まして、この台詞はQBが地球に来た理由を説明している文脈において
なされた発言だ。ここでQBが嘘をつく意味も必然性も全く無い。

無論、脚本家も人間である以上は嘘をつく(間違える)こともあり得るが、
この文脈においては間違える方がむしろ困難だろう。なぜなら、「感情を
持ち合わせていなかった」が嘘だとすると、実際は感情を持ち合わせて
いることになるが、そうすると地球に来た理由と繋がらなくなり、文脈と
齟齬を来たしてしまうから。

220 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/27(木) 23:59:27.19 ID:EqavBr7a0
>>210
それはおかしいのではないかな?
どこで記憶して学習して判断しているのかすら分かっていないのに、
なぜ情動が作用していると言い切ることができるのだろうか?
どこで情動が作用しているかもまた明確にわかっていないはず。
ストレスも然り。

221 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/28(金) 00:52:19.91 ID:f2I8ZoWi0
記憶して学習して判断しているのは科学者ぜなくてもわかっている事だ

そんな当たり前の話さえ馬鹿みたいに分からないというのなら、お前は100%オラウータン

222 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/28(金) 00:54:11.41 ID:f2I8ZoWi0
219 名前:あぼ〜ん[NGID:EqavBr7a0] 投稿日:あぼ〜ん


220 名前:あぼ〜ん[NGID:EqavBr7a0] 投稿日:あぼ〜ん

常識にそって返答しましょう。
ただの荒らし=オラウータンは焼却処分です

223 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/28(金) 00:56:29.26 ID:f2I8ZoWi0
>>218
そんな事一言も>>211に書いていないじゃん
何言ってるのかさっぱりだね

224 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/02/28(金) 01:00:08.36 ID:ldE9x79R0
>>223
本当に理解出来て居ないの?
嘘や冗談ではなくて本気でそう言っているのなら
あなたには感情ではなく知性が足りない
もっと言えば学習能力も欠如している
それで良く議論をする気になったものね
まるで低級な使い魔を相手にしているようだわ

225 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/28(金) 01:29:35.60 ID:pP1SSt7j0
>>221
>>220で言っているのは、「どこで」記憶して学習して判断しているのか?ということ。
誰1人として、記憶して学習して判断していること自体を否定してなどいないよ。

その上で、「どこで」情動が作用しているか分かっていないのに、
情動が作用しているといってよいのではないか?という指摘だよ。

226 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/28(金) 01:45:16.26 ID:cgrydiBP0
まあ、好奇心がなければ科学の発達はありえなかっただろうが、
インキュベーターがすべてを発明したという確証はない。

インキュベーターが文字通り「孵卵器」でしかないとすれば、
彼らを操る上位の存在がいないとも限らない。

227 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/28(金) 01:56:32.95 ID:pP1SSt7j0
>>226
>彼らを操る上位の存在がいないとも限らない。
その可能性はあると思う。
あるいは、彼らに知性を与えた種族がいた(そして、今は滅んでしまっている)のかも知れない。

また、極めて稀な精神疾患として感情を持つ個体も存在するそうであるから、そういった個体が
発明や発見を担ったのかも知れない。これなら、上位の存在を仮定しなくても済む。
(ごく一部の個体が好奇心を持って科学的な発見を行い、時に種族の危機を回避したりする
というのは、先日読んだ「白熱光」のスプリンター人のイメージ)

228 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/28(金) 08:16:46.20 ID:BHZ8sx6s0
魔法少女はキュウべえが生み出したもので、キュウべえには「エネルギー回収ノルマ」があるため
ほむらの行動に無関係に魔法少女は最終的に地球から姿を消し、円環システムは忘れ去られた神になる
そうならない為にはどうすればいいか

>>203
自分で努力して勝ち取るという正当な行動をせずに願いで実を得ようとするとひずみが生まれるってことなんでは
んで、まどかは魔法少女が溜め込んだソウルジェムの濁りを受け止めたうえで円環するのだから
「どんな願いも正しい」ではなくまどかが犠牲になって彼女らを救っているだけなんだよ

>>212
まどかとほむらはワーグナーとニーチェだよね

229 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/28(金) 11:57:44.23 ID:f2I8ZoWi0
>>225
どこで等必要がなく結果論として記憶、学習、応用ができるという結果があるのは誰にでもわかっているのなら
それがある以上、情動はあるとしかいいようがないのだよ
現代科学で魂を解明できないのなら魂は存在しないというのか? そういった話にはならないだろう?

230 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/28(金) 12:01:59.49 ID:f2I8ZoWi0
>>227
極めてまれな個体は病気や異分子として排除されている可能性が高いのに
そいつらのおかげで種の文明発展が担われていると考えるのはアホじゃないのか?

どうやったらそこまでのどアホウな仮設が思いつくのかわからんよ


とりあえず、上位の存在があるのなら解決する問題。それを認めるというのならば
前々から展開しているこちらの仮設を認めることになるねえ

231 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/28(金) 12:38:43.20 ID:pP1SSt7j0
>>229
>現代科学で魂を解明できないのなら魂は存在しないというのか?
現代科学で解明できない以上、魂は存在するとも存在しないとも
断定できない。それが科学的な態度と言うものだろう。

>それがある以上、情動はあるとしかいいようがないのだよ
従って、情動はあると断定することもまたできない。
解明できてもいないのにあると言ってしまうのは科学的ではないよ。

>>230
>極めてまれな個体は病気や異分子として排除されている可能性が高いのに
それは俺も考えたのだが、感情が無い故に好奇心すら持たない連中が
わざわざ異分子を排除しようとするだろうか?そもそも異分子を排除しようと
するのは、異分子に対する警戒や嫌悪という感情から来る行動ではないか?
だとすれば、感情の無いQBは、異分子を排除するという発想が元々無いはず。

上位の存在はあり得ると思う。
QBはかつて「全ての個体が、別個に感情を持ちながら共存している世界なんて、
想像だにしなかったからね」と言っているが、まさにその上位の存在こそが
共存できなくて滅亡してしまった種族なのかも知れない。

232 :71スレ966:2014/02/28(金) 17:25:57.21 ID:fQEk2elA0
近所の公立図書館で月刊Newtypeを扱っていたので確かめてみました。
叛逆の物語公開直前に発行の2013年11月号。

キュゥべえの説明がコレ
ttp://s2.gazo.cc/up/19758.jpg

ついでに新しい魔法少女、なぎさの説明はコレでした
ttp://s2.gazo.cc/up/19759.jpg

確かに雑誌編集者のコメントのようですね。

ただ本誌は新編公開の直前号で表紙と巻頭にまどかマギカを扱っており、
新房×虚淵インタビューと虚淵×西尾維新対談、
声優二人インタビューとそれなりに力の入った記事です。

そのようなアニメ雑誌記事の編集者が「QBは感情を持たない」と認識しているのは
確かで、少なくとも「QBが感情を持つというのは既に常識」とは言えないでしょう。

233 :71スレ966:2014/02/28(金) 17:31:49.56 ID:fQEk2elA0
自分はQBは嘘を言うこともある、必要に応じて嘘を吐く、と認識していますが
QBの感情の有無についての発言に関しては>>219に完全に同意です。
QBがそこで嘘を吐く必然性を感じません。

234 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/02/28(金) 17:33:40.96 ID:seX2bNWn0
QBだって間違える品

235 :205:2014/02/28(金) 22:43:12.96 ID:tXUgvTxx0
もしもの話なんだけど、お菓子の魔女戦で
QBが魔女による、まみさんの殺害を狙って
大砲にリボンの偽弾を仕込んだとするなら

その場合は、そんなに急いで、
まみさんに何の口封じをしたかったのでしょうか?

236 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 00:12:07.97 ID:b/t1ryIY0
>>235
相手が小型だから力を出し惜しみしただけじゃないの。
現実の銃ならともかく、魔法の弾を偽造するとは考えにくいな。
まあ、魔法はQBから授かったものだから、弱体化とか無効化する方法も
用意してあるかもしれないけど。
でも、動機から考えると、QBにとってあの時点でのマミの戦死は不都合
でしかないんじゃないかな。

マミが生きていた方がまどかの契約は早まったはず。

そこから考えれば、マミを殺す動機を持っていたのは暁美ほむらだ。
しかし、ほむらはマミのリボンに拘束されているから何もできなかったはず。

237 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 00:31:10.47 ID:VRhLNqan0
すごく今さらだけど総集編映画前後編はテレビからさらにループした世界ってどういうこっちゃ

238 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 00:56:44.67 ID:9W2+KzXw0
>>232
力のはいった記事とか関係なくメディアは平気で大嘘記事を書くよ
それは今までも、そしてこれからもな

239 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 00:58:42.93 ID:cMhgr2F80
>>236
つまり、ほむらとQBは初めからグルで
ほむらは、まみさん殺害を狙っていたのか・・・。

ほむほむが愛しの、まどかを手に入れるため!?(冗談)

ほむらは、まどかにだけ円環の理を形成する
類稀なる才能があると見抜いたか、なんらかの理由で
魔女に対する決定的な嫌悪を、まどかに抱かせるために演出として
目の前で、まみさんを殺させた・・・QBと共謀して。

そう考えると筋は通ってはいる。

240 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 01:01:20.80 ID:9W2+KzXw0
>>231
じゃぁ昆虫は現代科学では感情のあるなしは判別不可能でFAじゃないのか?
なぜ「明らかにない」と言い切れる?
それこそ矛盾というものだ

科学に解明できない領域でも実査にそこにあるとしか言いようのない事柄は数多く存在するし
その存在は科学上不明でも、実際にあるとしかいえない。これが答えだよ

ちなみに科学的な態度で答える必要性などどこにもない。
かりにそういった態度で望むならスレ違いでしかないのでお帰り願いたいものだ

241 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 01:05:01.17 ID:9W2+KzXw0
なんかオラウータンがID変えて自作自演までしだしたぞ?
本当にしつこいな

242 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 01:16:39.93 ID:9W2+KzXw0
脚本家がしっかりとセリフを選んでキャラ設定しているとうのならば

QBには紛れも無く勘定があり、騙し、嘘をつける生物というコンセプトで作っているといしかいえない
そしてそのキャラをいかに嘘をつかない、感情もないような「変な」生物に魅せて、浅く作品を見ているもの
にはそう勘違いさせ、深く作品を追求できるものにはそういった新相がわかるようなセリフにしあげようと
した。と考えるのが妥当なのだ

脚本家はQBを通してお前たち視聴者をからかっている事になる
実に手の込んだシナリオではないか
これこそ、脚本家の目的という事になる

つまり、「僕達には感情がない」よな台詞は喜怒哀楽的な感情がないという正直な説明だけではなく
その中には嘘も付けるよというメッセージまで込められているという事になる

243 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 01:23:35.49 ID:b/t1ryIY0
>>239
この時点でのほむらは、まどかが最悪の魔女になるのを防ぐため、
まどかの契約を阻止することか考えていない。

一方、マミはそんな事情はしらないから、まどかを魔法少女に勧誘しようとしている。

ほむらはマミに真実を話すことはできない。マミは真実の重さに耐えられる
メンタルの強さがないから。

ワルプルギスと戦う上でマミの火力は魅力だが、心中騒ぎとか起こされると面倒なので
戦力としてあてにはできない。

だとしたら、まどかの目の前で魔女に惨殺されるのは、邪魔なマミを始末できるのと同時に、
まどかの契約しようという気持ちをくじくことができて一石二鳥というわけだ。

244 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 01:38:14.30 ID:9W2+KzXw0
>>243
新映画ではそういったメンタルの弱さを見せることもなく、むしろ冷静沈着でいたので
製作者側もいっていたが、あのメンタルが弱いパターンは相当稀との事だ

245 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 01:57:12.30 ID:b/t1ryIY0
>>244
マミは正義感の強い少女で、自分の正義を信じている限りにおいては
極めてメンタルは強いんだな。

しかし、今まで正義と信じてやってきたことが、実は騙されて悪の片棒を
担がされていたことが分かったわけだから、その反動はそれまで献身的に
頑張ってきたほど大きいだろうよ。

たぶん、両親を救えなかった分、他の人々を救うことで償おうという気持ちも
あったかと思う。それが、自分が魔女になって人を襲う立場になろうとはね。

246 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 03:27:27.55 ID:YjZNLuEy0
>>240
魂は現代科学で解明できないと認めつつ、魂を存在すると言い切ってしまうことをおかしいと指摘したまで。
現代科学で解明できない魂と、観察できて現代科学の解析の対象である感情を、同列に扱うのはどうだろう?

確かに厳密性を追求するならば、昆虫の感情のあるなしは判別不可能と言うのもありかも知れない。
ただ、その場合も結論は変わらない。仮に昆虫に感情があったとしても、文明を築いたわけではない。
文明を築くのに勘定が必要であるという主張の根拠には、結局なり得ない。

>科学に解明できない領域でも実査にそこにあるとしか言いようのない事柄は数多く存在するし
>その存在は科学上不明でも、実際にあるとしかいえない。これが答えだよ
ならば、こうも言えるのではないか?
科学に解明できない領域でも実際にそこにないとしか言いようのない事柄は数多く存在するし
その不在は科学上不明でも、実際にないとしかいえない。これが答えだよ

>ちなみに科学的な態度で答える必要性などどこにもない。
「科学的な態度」がよくなければ「論理的な考察」と言い換えても、意味は同じだ。
ここは考察スレであるわけで、考察は論理的であるべきだと考えるが、いかが?

247 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 03:42:50.83 ID:YjZNLuEy0
>>242
>QBには紛れも無く勘定があり、騙し、嘘をつける生物というコンセプトで作っているといしかいえない
「いえない」と言い切るには、根拠となる描写なり台詞なりを提示する必要があるだろう。
それをしなければ、「QBに感情があるとすれば、QBに感情がないと言ったのは嘘である」という
トートロジーにしかならない。

>そしてそのキャラをいかに嘘をつかない、感情もないような「変な」生物に魅せて、浅く作品を見ているもの
>にはそう勘違いさせ、深く作品を追求できるものにはそういった新相がわかるようなセリフにしあげようと
>した。と考えるのが妥当なのだ
それは、論理の進め方が逆だろう。
QBに感情があると主張したければ、深く作品を追求した上で感情がある証拠となるセリフを見つけるべき。
先にQBに感情があることを前提に理屈を構築しても、砂上の楼閣にしかならない。

そもそも浅く作品を見ているものに勘違いをさせるて何の意味があるのか? 真相があるなら視聴者全員に
分からせるのが作品的にも商品的にも最良なのに、わざわざ深く作品を追求した者にしか明かさない理由は?
脚本家が視聴者をからかって、脚本家や製作者に何の利益があるのか? メッセージがあるならなぜわざわざ
分かりにくくするのか? このように不自然さばかりが噴出して、まさに百害あって一利もない。

248 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/01(土) 06:04:39.17 ID:Yw3ZkOs60
インキュベーターの感情については、わたしは劇中でも感情の発露はあった可能性がある、と考えている
群体として、思考回路を共有するインキュベーターの個体が「突然変異」して感情を獲得するプロセスが
まず「魔法少女システム適合種族」の探索などで、どうしてもスタンドアローンな個体を使用した場合
本体との「連絡が絶たれ」長時間精神が独立していた固体が、自己保存の必要性から生じる「経験値」を蓄積し
素の為に独立した個体の思考回路が「進化」した状況において、本体との思考回路共有に支障を来たした時
その個体は独立した思考回路と、生存本能に起因する独立した意思と感情を獲得、その結果
本体との思考回路の並列化を拒否、それが「個体が別個に感情を持って居る」状態であり
個体間の思考回路が常時連絡された状態が常態である群体インキュベーターの中にあっては
突然変異として認知された、と言う事なのではないかしら。

思考回路が独立した時点で、群体からは異物、極端に言えば異種族とみなされ、色々な実験対象とされた事は
新編におけるわたしのソウルジェムがどのような扱いを受けたか、と考えれば想像に難くはないわ

よって、マミに随伴していたインキュベーターはわたしによって殺害される危機感を抱いており
またまどかを誘導する目的もあって「助けて」と個体の生存本能とノルマ達成の目的意識から
「死にたくない」と言う感情があったかのように描写されている、とわたしは考えているわ

249 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/01(土) 06:20:11.09 ID:Yw3ZkOs60
次に、巴マミの油断と敗北、慎重さを欠いた戦闘行動について、だけれど、
巴マミの死には、上記のような直接の妨害や干渉が一切無く、ましてや魔法に干渉する事などは
有り得ないと思って居るわ、流石のインキュベーターも少女が行使する魔法に影響を及ぼす事は不可能で
全ては巴マミが置かれた状況下において、全て悪い方向に動いたが為の結果なのでしょうね

だから、本編第一話時点で、わたしの干渉によって巴マミは本来居た筈の仲間が存在しない状況下にあり
それはマミの戦闘行動がまどかや美樹さやかのような観察者を求め、それらに魔法少女になりたい
と思わせる為のデモンストレーションとしての度合いが強くなっていた、と考えているわ

巴マミにしてみれば一刻も早く仲間を見つけ、孤独な魔法少女から脱却し、実利的にはワルプルギスの夜を倒し
また自身の生残率を向上させたい、と言う想いは彼女が魔法少女になった経緯を考えれば切実なものだったし
その為に「魔法少女体験」と称して危険な魔女の結界の中に「キュウべぇに選ばれた魔法少女候補」を連れ込む事に
一切の良心の呵責を感じなかった、あるいはその感覚が麻痺していた事からも相当追い込まれた状況だったようね

それが、個体毎に特性が大きく異なる筈の魔女との戦闘で油断しシャルロットに対してゲルトルードと同じ戦術で臨み
シャルロットの特性を見極める以前に、発射後の行動が制限されるティロ・フィナーレ使って仕舞い、
それが為に戦闘に敗れ死に至った、とわたしは考えている

250 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 09:59:21.85 ID:98OmlTU+0
>>243
なるほど、やはりQBと、ほむらはグルだったか。

ほむらとしては、
まどかに人として暮らしてもらうのがベスト
とはいえQB勧誘がある中では、それは困難だろうから
最悪まどかを殺害してもよかったのだが
QBがそれを許さなかったのかな。

>>249
油断してたことは最初のゴルフで明らかだけど
リボン巻き付けるティロフィナーレなんて無いよ。
当たれば一撃必殺の大技だからね。
可哀想にQBに弾を入れ替えられたんだよ。

251 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/01(土) 10:17:01.72 ID:Yw3ZkOs60
インキュベーターに感情がある説からインキュベーター陰謀説に切り替えたのね

252 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 18:11:08.06 ID:eEYRjifk0
>>246
ほら見ろ、相当なまでの矛盾だ
現代医学や科学ってのは一律になにかを解明、解析しようとしているのではない
それぞれの科学者が追求したい事柄を選んでやっているんだ

いまもどこかで現代医学で解明できないものを解明しようとしている。それは感情も魂も同じだ
感情が解明対象であって、魂は別になどなっていない。

本当に頭がオカシイなお前

253 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 18:13:37.43 ID:eEYRjifk0
理論的というの
「現代科学や医学では解明できていないけれど、そこにある状況は存在する」として認める事
これが理論的解釈なんだ

現代医学や科学で解明できないからといって実際にあるものをないということはできない。

254 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 18:17:09.85 ID:eEYRjifk0
>>247
根拠はここで何度も出ているし知らないとはいわせないねぇ
作品のなかで嘘をつけない生物では絶対言えない台詞がいくども出ているしそれは何度も
取り上げられているのだからね

255 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 18:34:22.55 ID:eEYRjifk0
ちなみにここは何かを証明できるスレッドではない。
完全に不可能な事を求めるのは大馬鹿の証拠だよ?

○○を証明しろ? ばかだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

256 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 18:45:14.28 ID:eEYRjifk0
>>仮に昆虫に感情があったとしても、文明を築いたわけではない。
この辺りの返答が完璧にアホウなので、ID:YjZNLuEy0はオラウータンとして焼却処分します。

情動とは文明をもたない生物にもある。魂があるのだから個体のストレルは感じるものだ
そして、急速な進化と高度な文明を目指そうとするのならば、情動だけではまったく足りないのさ
そのために人類などは感情を進化、促進させて切磋琢磨する環境を作り上げ、急速に文明を発展
させてきたんだ

257 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/01(土) 21:18:55.93 ID:Yw3ZkOs60
知的生命体の知的好奇心とその知的活動と
その成果物たる文化と文明の進化について
少しでも真面目に考えた事があるのなら
感情があれば情緒が生まれ文化が生まれる
感情が無くとも科学は生まれ文明は発達する

そう言う事に思い至らないようでは駄目ね

258 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/01(土) 21:26:18.84 ID:Yw3ZkOs60
>>237
永遠の物語では、少なくともまどかは二回目のアルティメットまどかに至る契約により
円環の理になっているように描写されているわね

テレビ版ではわたしの額に流れた血はそのままでまどかは契約したけれど
永遠の物語では、ハンカチで血糊を拭き取ってくれて、それから契約に至った

また劇中のメタ情報では、やり直しは九回、十周目であるとわたしは見て居るわ

259 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 23:55:14.35 ID:eEYRjifk0
>>257
また無知極まりない話をするな、迷惑だよ

文明の進み具合で科学の発展があり、その文明の促進には感情の発達は不可欠なものだ
感情の発達した生物と未発達な生物とは文明の大きな差がでるのは明白

まず情動しかないような低レベル生物では自ら科学的発展した文明を持つことはありえない。
これは他の生物の文明をコピー又は奪取することは省く。

このあたりは小学生には多少難しいかもしれないがな

260 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/01(土) 23:57:13.83 ID:eEYRjifk0
>>237
◆LFW70QtzTw の基地外妄想であって、何度しっても聞かないのでスルーすべき話
思い込みもこおまでくると病気なんだよね

261 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 00:08:17.69 ID:X4ptY2mJ0
まずなぜ科学が必要と思い、それを利用するのか?
そこには、他の生物=他人との共存における生活をより便利に安定化させるためであり
更に言うなら他人との共存、又は支配に利用せんだためのものだ
そうなると、科学は個々に感情があって意見が別れ、統率しづらいという環境を打破するため
の対策として考えられた英知だ。

逆に昆虫である蟻の存在のように生まれながらにして完全に個体の役割が決められた集団
そして意識共有が強い生物には科学など必要がないのだ
【必要がないものをわざわざ発展させる進化はしない】、よって
「感情が無くとも科学は生まれ文明は発達する」という思い込みは完全に間違いなんだよ

科学を持つこと自体が、感情生物であるといっても良い(他の生物から奪取とかは省く)

262 :71スレ966:2014/03/02(日) 06:30:39.05 ID:CYFsTKUa0
QBが「我々に感情はない」と言っているのに、
どうしてその台詞を疑って「感情はあるはず」と感じる人がいるのか。

普通に考えると「作品中の描写が感情がないことと矛盾」して感じるからでしょう。
矛盾と感じそうな場合を考えてみました。
(1)感情があるような口調、態度、振る舞い
(2)感情的になって非理性的な行動があった
(3)台詞が「感情がない」ことと矛盾している
(4)その他 ex1.文明を持つのに感情がないはずがない、
  ex2.QBは嘘吐きなので感情がないというならあるのだろう、

(1)-(3)を理由にQBには感情があるはず、というのは理解できます。
( (4)については理解困難で、あまり反論する気になりません )

(1)感情があるような口調、態度、振る舞い について。
a.感情は演じることができる
b.我々は明らかに無感情なものにも感情を感じ取ることがある
という理由で、口調や態度振る舞いから感情の有無を判断するのは危険と思います。

a.感情は演じることができる
例えばTVドラマの俳優が恋人役を愛しているはずはなく、敵役を憎んでいるはずもない。
プロの俳優でなくても、例えば街中で(何の感慨もなく)「ふざけんな、この野郎」と大声で発声したら、
周りの人は「あの人は、怒ってるんだな」、と感じるでしょう。

QBは魔法少女達と関わった長い歴史から学んでいたはずです。
抑揚なく「ワタシト契約シテ、魔法少女にナッテクダサイ」というよりも、
明るい口調で話すほうが効果的であると。
QBの姿形も、元々あの姿というよりは、効果的な形態を選択した結果ととらえたほうが自然に思います。

>>248QBがまどかに「助けて」と怯えているようなメッセージを送ったのは、そのように演じることで
少女から契約をとりやすくする、理性的な行動だったのではないでしょうか。

b.我々は明らかに無感情なものにも感情を感じ取ることがある
例えば激しい嵐や、巨大な大津波に巻き込まれたら、
嵐や津波が怒り狂ってるように感じられてもおかしくありません。
>>166は次のように述べましたが。
>人間が真に感情の無いものを書けるとしたら、物とか風景とかそのぐらいじゃない。
物や風景だって感情を持つように描きうるのです。
従って作品の映像だけから感情の有無を判断することは難しいと思います。
「感情がない」という設定があれば、そのようにとらえて良いでしょう。

263 :71スレ966:2014/03/02(日) 06:32:09.38 ID:CYFsTKUa0
(2)感情的になって非理性的な行動があった  ?
作品中にQBが好悪の感情を理由に非論理的な行動をすることはなかったように思います。

(3)台詞が「感情がない」ことと矛盾している
問題になりそうなのは次の二文でしょうか。
「短い間だったけど、ありがとう。一緒にいて楽しかったよ、まどか」
「だから君たち人類を発見した時は驚いたよ」

「楽しかった」は社交辞令に思えます。例えば上司や取引先との宴会を、
実際そうでなくても「楽しかった」というのは普通にあることです。
厳密に言えば「軽い嘘」でしょう。
自分は>>233で述べたようにQBは必要があれば嘘を吐くと認識しています。

「驚いたよ」については。自分はQB(脚本家)が「驚き」は感情でないと
考えているように思いました。「驚いたよ」が嘘だったと断じてしまえば
話は簡単ですが、QBがそこで嘘を吐く必要性は感じられません。
強い驚愕ではなく、軽い当惑だったかもしれないけれど、驚いたのは
本当だったように思います。

今回調べてみたところ「驚き」は感情の一つというのが一般的のようでした。
その意味ではこの台詞は「QB(脚本家)が間違えた」と言っても良さそうです。

ただ、自分には「驚き」はやはり「感情」とは違うのではないかと感じられました。
「喜怒哀楽」に含まれないから、というわけでもありません。

心理学からみた「驚き」について OKWaveのQ&A
ttp://okwave.jp/qa/q2116647.html
非常に長文ですが、ここの回答者が、一般的に驚きは感情の一つとされているとしたうえで、
そのことに異を唱えています。自分はこの考えにおおむね同意できます。

ソースがネットのQ&Aだけでは心もとないです。
認知心理学者の戸田正直は「驚きは感情そのものというよりも、各種の感情・衝動の「先導役」
をつとめる「プレアージ(前衝動)」と呼ぶべきだろう、と述べています。

まあ、「驚きは感情の一つ」というのが一般的なのは確かなようなので、
「驚きは感情の一つ」であると感じる人にとっては、QBには「驚きという感情」があり、
「感情がない」といったのは間違いだった、と言っても良さそうです。
ただ、台詞が間違っていただけで「それ(驚き)以外基本的に感情はない」という認識で良いように思います。

264 :71スレ966:2014/03/02(日) 07:01:34.22 ID:CYFsTKUa0
>>237
確か新房監督のインタビューの台詞ですね。
テレビの最後「まどか改変」からさらにループした世界、というのは文字通りにとらえたら考えられません。

以前映画スレに、「最後のまどか改変前にさらに数回ループをはさんだ世界と考えて納得してる」、
というようなレスがあって、自分もそんな感じかと思っています。

265 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/02(日) 09:23:04.35 ID:HON5fq9A0
>>264
アルティメットまどかは、クリエムヒルトの裏返し、ほぼ同じ能力を持って居て
それが故にその胎内たるソウルジェムの中に「全ての魔法少女を取り込む」事で救済したわ
その、魔女クリエムヒルトに至る直前のまどかの時間軸が永遠に引き伸ばされ
魔法少女が存在する全ての時間軸、時空間に直結された状態を生成可能になったのがテレビ版12話
だから、永遠の物語までに実際には「宇宙を改変しクリエムヒルトに至る契約」は四度実行され
内三度、わたしが時間を巻き戻してその因果を次の時間軸のまどかに引き継いだ、と考えれば
まどかがクリエムヒルトと同質の魔力を持つアルティメットまどかに至る契約が
三度繰り返され、最終的にアルティメットまどかは強大な世界改変の力を持つに至り
フリーザさんでは無いですがまどかは「何度か宇宙を書き換える余地、余力」を持っており
わたしはその力を使って、新編での宇宙書き換えを行なった、と解釈する事も出来るわ

266 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 14:34:08.62 ID:X4ptY2mJ0
根本的にアニメ本編を通して感情がないことに矛盾しているのが発見できているのが
わかっているのならば、それを素直に受け止めてQBには感情があるとするべきでしょう

QBに感情があっても何も問題はありませんからね
むしろある方が自然であり、感情がない生物が高度な文明を持てるわけもありませんし
感情がない生物が宇宙の寿命に感心を持ち、それをなんとかしようなど思うこともありませんから
これについてはアニメコメンタリーの岡田氏も言っていることです

QBが本当に感情のない生物であるのなら、そこにはQBを操る第三者がいることになる。と

理解困難として逃げる人は、いわゆるそこを追求されると反論もできなくなるからだと思います
理解できるけれど認めたくないのでしょう、実に愚かですね


それに
感情を演じられるのは感情ある生物だけの特権であって
演じるのと教えられたことをただ実行するのとは違いがあります。
ただ実行するだけならロボットでもそれらしい行動は可能ですが、それは反復するだけで
的確に自分で応用して使用することは出きません

演じることと、教えられたことを反復するのとは全く違います。そこを混同してしまっては
タダのバカですから注意してください

267 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 15:22:34.35 ID:X4ptY2mJ0
驚きについては感情の一つであり、源流でもある というべきでしょう

驚きとはある意味、非合理的です。一瞬の硬直状態をもたらし、最悪生命を失う危険性すらあります。
感情のないロボットにはその驚きすらありません。感情のないロボットにも驚く必要性、必然性があるのなら
驚きは感情じゃないと言えるかもしれませんが、実際必要がないのです。

「感情がまったくないものに驚く必然性があるのならば、その理由を述べてください。それが
71スレ966のようなひねくれた人が背負う課題ではないでしょうか?


感情とはそもそも「表現」ではなく「反応」なのです。情動は表現にあたいしないものがありますからね
そしてひとつの状況に対して複数の情動と感情が反応するのです

驚いたあとに感動し
驚いたあとに怒り
驚いたあとに喜ぶ

驚きが発生するのはそれがその生物にとって不可欠な反応であるからということになります。
ではなぜ生物には驚くという反応が必要なのでしょうか? 
それはストレスの度合いを図り示す行為でありそれは自分自身に対しての信号でもあるのです
それはストレスを強く感じたという意識であり、そこには感情あっての感覚にほかなりません。


機械に例えると、その行動を阻害するのが抵抗となります。ですが抵抗は抵抗として記録する必然性が
ありますがそれをストレス的に感じて「驚き」に変換する必然性はありません。

268 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 15:33:50.61 ID:X4ptY2mJ0
たとえば、「走る」動作に、走る前の事前動作である前に体重を傾ける行為などは「走る」とはいわない
などいという人がいるかもしれません。が、そんな人は変人というか屁理屈言っているだけだといって
一蹴されるだけでしょう

事前動作なくして走ることは出来ないし、そういった一連の作業を一括して「走る」といった行動
のなるのはわかることだと思います。

各種の感情・衝動の「先導役」をつとめる「プレアージ(前衝動)」に驚きがあったとしてもそれをひっくるめて
感情と呼ぶのは当然だと思いますよ



感情がないものがなぜ驚く必要、必然性があるのでしょう? 感情がないのなら驚いたなんていう必要もないのでは?

269 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 15:42:16.47 ID:X4ptY2mJ0
追記

(2)感情的になって非理性的な行動があった  ?
あるじゃないかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

まどかの願い事は到底QBにとって不利益しかもたらされないとわかるような内容だった。
なのに願い事を叶えたのは非理性的な行動としかいいようがないだろう


もしこの事が頭からすっぽり抜けているのだとしたら考察やめなよ。お前には無理だ

270 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 16:21:23.08 ID:X4ptY2mJ0
映画版。前後

0回、ほむら契約
1回、まどか魔女化
2回、さやか魔女+マミ発狂+契約前の私をすくって
3回、そいつの言葉に耳を貸しちゃダメ、一撃で倒して何故か魔女に
4回、本編

見なおしたけど、回数はTV版と何ら変わっていないぞっと

監督がいっているのはTV版との変更箇所がある=、パラレルワールドの世界で話は繋がっていない
といいたいだけだろう

ほむらが契約時に顔に血があった、なかったというのも、全く別の物語であるのなら当然だろう

271 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 16:41:12.33 ID:X4ptY2mJ0
そもそも新編では魔女と魔法少女は別物という解釈のほうが真となっているので
魔女の力を因果に束ねたとはいえないねぇ

272 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 17:09:43.28 ID:AAqaWBsBP
各種の感情・衝動の「先導役」をつとめる「プレアージ(前衝動)」があるのなら
それが作動するということは感情がる証拠そのものと言えるだろう
答えを自分でいってるのが笑える

273 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 17:27:03.60 ID:X4ptY2mJ0
いろんな文献をみても驚きは感情の一種ですね
んで、感情じゃないという証拠も皆無のようです

274 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 17:40:07.52 ID:X4ptY2mJ0
驚き」という反応のもうひとつのたいへん奇妙な特徴は、それは、他の情動反応と同様に与えられた知覚情報に対して発生するものであるにも拘わらず、
その情報の「意味」というものは一切関係がないということです。
情動は、知覚情報の入力に対して大脳辺縁系の価値判断が下されることによって、「怒り」「悲しみ」「喜び」といった様々な感情に分岐してゆきます。
つまり、情動というのは与えられた情報によって発生する反応が違うということですね。


まず矛盾点から
情動信号には快情動と不快情動との2種類の信号しかないと述べていて、その信号が出たあとで、喜怒哀楽処理がなされるとありますが
上でははなっから情動は「怒り」「悲しみ」「喜び」の分岐してゆくとされているのがすでに矛盾となってる
そして驚きは通常、不快情動の一種とされているわけで、その信号が出たあとに喜怒哀楽に発展しても構造に矛盾はないはずです

なのに驚きは情動とは違う無差別反射と言っていることがすでにおかしい
そういった矛盾点を隠しながらはなしが続いていますので、学のない人でもない限り騙されることはないでしょう


この人は自分で語っている中に矛盾を多く抱えているので、信ぴょう性に欠けるとしかいえないですな

275 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 18:08:09.49 ID:X4ptY2mJ0
そもそも現代医学や科学では大脳辺縁系が情動信号を出しているのか、それとも受けてい処理をしているのか
の判別すら特定できていません。
大脳辺縁系がないからといって情動が発生しないとはいえないのです
ただ大脳辺縁系を調べると二種類の信号が通っている程度しかわかっていないのです
そしてその信号があまたの脳組織を通って複雑な感情処理がなされているだけなのです

もう一度言います。大脳辺縁系自体が情動の発生源であるとする根拠は未だに特定されていません

276 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/02(日) 18:31:09.45 ID:HON5fq9A0
インキュベーターに感情がある、として考察しているのに、良くわからない突っ込みね
矢張り感情は無い、と強弁する為の先鋭的な議論展開に徹しているとしか思えないわ

277 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 23:26:25.69 ID:ZF1UZIK20
>>252
特に矛盾など無いと思うが。
現代科学で解明できない魂と、観察できて現代科学の解析の対象である感情とは、もともと同列に扱うべきではない。
魂は現代科学で解明できないため、あるなしは判別不可能だ。それに対して、現代科学の解析の対象である感情は
科学的にあるなしを判別可能だ。
(感情の解明は精力的に研究されているが、魂の解明を研究する医学者の話は寡聞にして知らない)

だが、それを認めない、感情のあるなしも判別不可能という強硬な主張をするならば、百歩譲ってそれを受け入れても
結局の所こちらの主張に影響は無い、即ち文明を築くのに感情が必要であるという主張の根拠にはならない、と言うこと。

>>253
理論的の「理論」とは「個々の現象を法則的、統一的に説明できるように筋道を立てて組み立てられた知識の体系」だ。
感情については(このスレでも数多く紹介されているように)そのような知識の体系が存在しており、例えば感情が脳の
どの部位で発生しているか等が既に解明されている。だが、魂についてはそのような知識の体系は存在していない。
勿論、魂が脳のどの部位で発生しているか全く解明されていない。何か言っている人がいても、それはオカルトに過ぎない。

>>255
>完全に不可能な事を求めるのは大馬鹿の証拠だよ?
左様。感情のあるなしを完全に証明するのはそもそも不可能なことであり、それを求めるのは無意味だろう。
現時点の科学的成果(勘定が発生する脳の部位など)をもって、「ある」と考えるのが、まともな科学的思考というものだ。

>>256
その仮説には不利な点がある。人類が急速に文明を発展させられたのが感情を進化させたおかげであるとするならば、
同程度の感情を有する類人猿が人類と同等ないし準ずる文明発展させられなかったのはどうしてか?という疑問が残る。
仮設を完全否定するほどではないが、何か不備があると思わせるに十分な疑問であると考える。

278 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 23:42:04.31 ID:ZF1UZIK20
>>254
そのレスより前で、具体的に提示されたのは、「ひっ!」と言う断末魔くらいだと思うが。
これについては、完全に否定されたと理解している。

>>259
>>277の最後で述べた通り。

>>262
全面的に同意。

>>263
>「楽しかった」は社交辞令に思えます。例えば上司や取引先との宴会を、
>実際そうでなくても「楽しかった」というのは普通にあることです。
>厳密に言えば「軽い嘘」でしょう。
概ね同意するが、俺としては「軽い嘘」ですらないと考えている。
早朝でなくても「お早う」と挨拶したとして、それを嘘と考える人はいないように。

>「驚いたよ」については。自分はQB(脚本家)が「驚き」は感情でないと
>考えているように思いました。
おくまで私見だが、これについては、本当に感情的に驚いたのだ、と考えている。
即ち、人類を発見した時に、発見したQBの個体は、極めて稀な精神疾患に罹患した、と。

そう考えた理由(根拠と言うほ程ではないが)は、まどかの願いを聞いたQBが本当に
感情的に驚いているように見えたこと。あの時のQBも、極めて稀な精神疾患に罹患した、
と思っている。

279 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 23:59:35.83 ID:X4ptY2mJ0
277 名前:あぼ〜ん[NGID:ZF1UZIK20] 投稿日:あぼ〜ん
278 名前:あぼ〜ん[NGID:ZF1UZIK20] 投稿日:あぼ〜ん

この人の理論展開は以前に、「この時を待っていた」の台詞で基地外荒らしを繰り返し
た人物の同じなので、同一人物としてオラウータン焼却処分します

280 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/02(日) 23:59:47.45 ID:ZF1UZIK20
>>261
逆の可能性はないだろうか?
人類は、他の生物(類人猿を含む)と異なり、他人との共存における生活を安定化させるのに成功したから、
これほど高度に文明を発展させることが出来たのではないだろうか?

これには傍証となる科学的事実がいくつかある。
ネアンデルタール人は我々に全く劣らぬ感情を持ち文化さえも持っていたにも拘らず、文明を築くことなく
絶滅してしまった。近年の研究では、ネアンデルタール人は声帯の位置が我々よりも奥にあって、
発声が我々ほど自在ではなかったからと言われている。つまり、コミュニケーションが文明の有無を分けた。
また、他の類人猿には無い人類だけの身体的特徴がある。それは「白目」だ。(他の生物は白目が殆ど無い)
この白目の存在により、視線がどちらを向いているか相手に分かり(これは天敵を有利にするが、それ以上に)
やはりコミュニケーション能力を飛躍的に高めたと言われている。
即ち、我々が文明を築けたのは、コミュニケーション能力のおかげであり、それが他人との共存における生活を
安定化させたからである、ということだ。

この観点から見ると、もともと意識を共有しているQBは、コミュニケーションの課題を最初からクリアしており、
高度な文明を築くことはむしろ必然であると言えるかも知れない。

>>266
>QBが本当に感情のない生物であるのなら、そこにはQBを操る第三者がいることになる。と
あくまで「感情がない生物は高度な文明を持てない」という仮定に基づく主張であり、仮定が立証されない限り、
反論の対象にはならないとみなされたのではないだろうか?

>ただ実行するだけならロボットでもそれらしい行動は可能ですが、それは反復するだけで
>的確に自分で応用して使用することは出きません
人工知能の研究ではむしろ逆の考え方が定説になっている。各ケースへの対応パターン例が充分にあれば、
相手を人工知能と見破ることは不可能になるだろう、というものだ。
QBには、人類をその黎明から観察して得た知識があり、感情が無くても感情があるように振舞うのは
充分に可能であると考えられる。

281 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/03(月) 00:06:19.54 ID:X4ptY2mJ0
>>276
とりあえずあなたには釘を指しておくけど

TV版
BD、DVD版
映画版の前後

これらはそれぞれ違う物語というパラレルワールドであるから、ループとしてはつながっていません
実際には現実的な問題でTV版での不備の消去やよりクォリティを高めるための手直し作業がいくつか入っているだけだが
ループ換算はそれぞれ別に換算しないといけません

282 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/03(月) 00:16:02.70 ID:BJ6oifW70
現在、異常者オラウータンとして焼却処分されているID
EqavBr7a0
YjZNLuEy0
ZF1UZIK20

焼却されたIDの発言は、考察内容としては取り扱われません

283 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/03(月) 00:24:31.50 ID:BJ6oifW70
少しでも「この時を待っていたわ」議論時での基地外的異常性と同一である片鱗をみせたら即座に
同一人物としてIDをNG焼却します。

284 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/03(月) 06:45:57.98 ID:OextI3tx0
>>281
血糊を拭き取った事は、明らかに時系列の繋がった別の周回での出来事
としてわたしは認識しているけれど、劇中の出来事の内、指摘にあるような
作画ミス等の手直しによる、演出意図とは異なる差異については
勿論これを除外して考えている

その上で、ワルプルギスの夜の形態が描き分けられている事を根拠にしているから
周回数についてのわたしの考えにその指摘は当らない、と反論しておくわ。

285 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/03(月) 14:55:23.46 ID:fA/jUtkIP
>>284
そこも時系列をつなげちゃだめだよ
つなげてしまうと魔法少女なのにまた魔法少女になってしまうからね

パラレルワールドとは似ているけれど、まったく無関係な世界なんだよ

286 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/03(月) 19:57:12.49 ID:fA/jUtkIP
オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集

:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
 ┗【一般常識】入りません
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。 
  そうしないと文章になりません
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
  を使用しないと言えないはずですが何か?
:QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
 ┗【一般人の反応】公式が嘘をついているwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
:「この時を待っていた」はかなり前から一度も諦めず待っていないと使えない!!
 ┗【一般人の反応】時間指定文がなければ数秒前から思い立っても使えます。

とりあえず付け加えておこう

287 :71スレ966:2014/03/03(月) 21:10:05.22 ID:mLfnQhXo0
>>284-285
Wikipediaの「劇場版_魔法少女まどか☆マギカ」に次の記載がありました。
>新房はこうした変更について、「この劇場版は『もう1,2回ループした世界』というイメージがある。
>何もかもが同じではなく、細かいところがちょっと違う」としている

自分はこれについて>>264の考えで納得していたのですが。

そういえば劇場版「始まりの物語」、「永遠の物語」は、映写機の演出や魔女文字の解析から、
劇場版前編・後編自体がほむら魔女ホムリリィがみている/みせている回想である、という考察がありました。

解読された魔女文字がほむら魔女の台詞らしいことから、妥当な解釈だと思います。

それだとTVシリーズの後に映画前後編のほむら回想/追想/追憶があって、その後で「叛逆」を起こした、
ということになります。

映画前後編がほむら回想であれば本編の「時間遡行によるループ」とは違う種類でのループともいえそうです。
(まどかが血を拭うシーンはほむらにより美化された追想、とまで考えては出来過ぎかとも思いますがどうでしょうか)

288 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/03(月) 22:08:24.95 ID:OextI3tx0
>>287
テレビ版/DVD版第一話冒頭のシーンを見返してみると
・劇場の幕が上がるシーン
・宇宙空間らしき場所にそびえ立つ救済の魔女のようななにか
・結界らしき迷路の中を走るまどか
・ワルプルギスの夜の攻撃で吹き飛ばされるわたし
・インキュベーターがまどかに「彼女(わたし)はもう駄目だ」と言う
・新編と全く同じシチュエーションで目覚めるまどか
以上のプロセスが織り込まれている事から
テレビ本編すらも「誰かの夢の世界で同じ事が繰り返されている」のではないか
と思わせる作りになっているわね、それ以前の物語を想像するに
新編までにわたしは、実は死んで仕舞ったり魔女になったりしていたり
あるいはクリエムヒルトの結界内で魔女の見せる「幸せな夢」の世界で過ごしていた
そう言う可能性すら浮かび上がって来るのだけれど

289 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/03(月) 23:48:47.81 ID:oVd8Mn8G0
>>286
皆からスルーされているレスだが、少し関わってみようかな。

>:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
> ┗【一般常識】入りません
単語の意味の問題と、文脈・ニュアンスの問題を混同しているように見える。

>:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
> ┗wiki修正はだれでも許可されています。
誰も著作権侵害とは言っていないのではないかな。
ただ、却下されても執拗に改変する態度が悪戯と見なされ、問題視されたのだろう。
却下されるにはそれだけの理由がある(例えば、単語の意味の説明としては正しいが、用例として付記した
文章では肝心のその意味では使われていない、とか)と思われる。それを訂正して初めて採用される。

>:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお
> ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
それこそ、「【一般常識】ありません」ではないかな?
この場合の嘘とは「人をだますために言う、事実とは違う言葉」のことだ。省略した、即ち言葉を発してないのに、
それが嘘になることは、嘘と言う言葉の定義上ありえないだろう。

>:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない
> ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。 
>  そうしないと文章になりません
左様。「嘘」という語句が持つ本来の意味「人をだますために言う、事実とは違う言葉」を適用するべきだ。

>:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
> ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
>  を使用しないと言えないはずですが何か?
それはおかしいと思う。
人間の価値観は人それぞれ千差万別であるので、その理屈に従うと、ある人間にとっての嘘が別の人間に
とって嘘ではないということになってしまう。嘘が「事実とは違う言葉」である以上、客観的な事実に基づき
判定するべきではないだろうか?

>:QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
> ┗【一般人の反応】公式が嘘をついているwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
これは明らかに無理筋だろう。この場合の「公式」とは当事者、即ち制作者のことだ。
作品の制作者が言っていることを最初に疑う一般人はさすがに極少数だろう。

>:「この時を待っていた」はかなり前から一度も諦めず待っていないと使えない!!
誰も「一度も諦めず待っていないと」などとは言っていないはずだが、それはともかくとして。

> ┗【一般人の反応】時間指定文がなければ数秒前から思い立っても使えます。
思い立ったのが目的の出来事の数秒前なら問題ないのだが、そうではなく目的の出来事が既に始まった『以降』
であるから、おかしいのだ。既に円環の理への導きが始まっているのに、それを「待っていた」と言うことはできない。

290 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/03(月) 23:57:23.58 ID:fA/jUtkIP
>>287
そういったのは誰が見せても成立する話であって大した意味を持たない妄想だし
なによりも映画版では+1.2回ほどループがどこかで増えた別の物語でしかないんだよ

それと、映画前後版がたとえ魔女ホムリリィあ見せるものだとしてもその肝心のホムリリィが
本編と繋がっているホムリリィだという事にはならず、本編では魔女化していないのだから
むしろ全く別のパラレルワールドで魔女になってしまったホムリリィが見せるモノという解釈のほうが
有力になるだろう

どこをどう転んでもループとして繋がることはない

291 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 00:00:29.92 ID:fA/jUtkIP
289 名前:あぼ〜ん[NGID:oVd8Mn8G0] 投稿日:あぼ〜ん
オラウータンそのものとして焼却処分します

292 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 00:04:25.12 ID:neNTsIiVP
これを貼るとオラウータンが悔しがるみたいなので、暇つぶしに再度貼ります。考察とは無関係なのは
先にあやまっておきますねw

オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集

:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
 ┗【一般常識】入りません
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。
:説明を省略した事柄は証言した事と同じ、だからQBは嘘付いてないんだお
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら嘘になるのは当たり前です。というか省略事項は本人にしかわからん
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。 
  そうしないと文章になりません
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
  を使用しないと言えないはずですが何か?
:QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
 ┗【一般人の反応】公式が嘘をついているwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
:「この時を待っていた」はかなり前から一度も諦めず待っていないと使えない!!
 ┗【一般人の反応】時間指定文がなければ数秒前から思い立っても使えます。

とりあえず付け加えておこう

293 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 00:16:18.52 ID:neNTsIiVP
ちなみに映画版の前後で無理やり1,2回をはめ込むおするのなら

3回、そいつの言葉に耳を貸しちゃダメ、一撃で倒して何故か魔女に
4回、本編

この間に

3回、そいつの言葉に耳を貸しちゃダメ、一撃で倒して何故か魔女に
4回、QBを捕まえてボロ雑巾にしたあと、窓越しにまどかと会話
5回、QBが魔法攻撃から必死に逃げ惑うシーン
6回、本編

まぁ、無理に分けるとしたらここぐらいしかないね

294 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 00:37:43.20 ID:neNTsIiVP
いやぁ最高だねぇ、異常者のオラウータンが苦しみ悶ている姿が思い浮かぶよ
なにが誰も突っ込まないからだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
本人以外しか知り得ないようなツッコミ満載で他人の振りが通ると思ってるの??
ほんとばっかだよねwwwwwwwwwwwww
バカ丸出しだよねぇwwwwwwwwww
他人のふりするならもうちょっと考えて返答しろよwwwwwwwwww
そんな余裕すらないほど追い込まれてるの?
かわいそうwwwwwwww

いやぁ^^^^^^^^^^^^^ビールうめぇwwwwwwww

295 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/04(火) 00:38:58.56 ID:/W1L8L8a0
愚か者がはしゃいでいるようね

296 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 00:49:19.91 ID:neNTsIiVP
人は誰しも愚か者だよね

297 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 12:30:52.75 ID:BYO1XrF/0
>>292
>これを貼るとオラウータンが悔しがるみたいなので、暇つぶしに再度貼ります。考察とは無関係なのは
>先にあやまっておきますねw
翻訳
>>289を貼られて自分が悔しいので、大慌てで再度貼ります。自分が反論できないのを誤魔化すために
考察とは無関係ということにしてあやまっておきますねw

>>294
つ「鏡」

298 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 13:52:27.01 ID:neNTsIiVP
297 名前:あぼ〜ん[NGID:BYO1XrF/0] 投稿日:あぼ〜ん

オラウータンって鏡って表現よく使うよねぇ 意味通らないのにw

299 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 15:34:08.54 ID:49tcGrgb0
wikiを無理やり自分の都合のいいように書き換えて、いろんな人から苦情をうけている宅銅鑼氏
ってのがオラウータンの正体だと思われる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Arawikeichi

300 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 15:51:25.14 ID:neNTsIiVP
オラウータンっていろんなところで爪弾きされてるんですねw

301 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 16:21:29.93 ID:neNTsIiVP
1,感情のないものが感情の存在を認めたり、理解したり、利用、研究などできたりしない
感情がないのならそのことに対して興味すら覚えない。感情がないのだからね
2,同じ理由で、感情がない生物が宇宙の寿命について関心を持つわけがない
3.感情の発達にともなって競争意識が高まり、文明の発展が急速に進行する
感情のない生物の文明が感情のある生物の文明を大きく超えることはありえない
又、追随するほど文明を発展させる事も出来ない。

以上の指摘により、QBには感情があると判断するのが妥当である

それにも関わらずQBに感情がないとするのなら

1,何かの理由によって感情を抑止、制御された状態(基本的に感情はある
2、生物などではなく、単なる第三者の操り人形のようなもので、代弁者

となる。
2についても、操る側には感情が備わっているとしかいえないので、意思的には
感情のある生物が遠隔操作している=QBの大本の意識には感情がある となる

302 :71スレ966:2014/03/04(火) 18:56:28.30 ID:g8zaamCB0
命題A:感情がないと文明は発達しない
これは一つの仮説としては(賛同できなくても)理解できます。
もしかしたら事実なのかもしれません。

B:充分な理性・知性があれば(感情なくても)文明が発達できる
自分はこの仮説に賛同的だけれど、絶対そうであると確信するわけではありません。
証明する方法も持ち合わせていません。

現実としてはこの宇宙で我々が知るのは人類の文明だけ。
非人類の文明が存在するのか、存在したとしてどのようなものか、
我々には想像することしかできません。

C:そもそも宇宙には地球人類の他に文明はないのかもしれない

D:(感情の有無など問題にならないくらい)人類と全く異質の
 論理・思考体系の文化・文明が存在する

など無数の仮説が考えられます。

「人類は感情があるから文明が発達できた」のは事実かもしれないけれど、
それは「感情を持たない非人類(宇宙知性体)が文明を発達できない」の
証拠にはなりません。

現状上記Aを証明する方法はなく、それでもB-Dなどは異論として
認めない、というのは想像力の欠如と思います。

自分は上記B,Dの可能性が高いように思っていますが、A,Cやその他の異論も
認めることができます。

303 :71スレ966:2014/03/04(火) 18:59:15.53 ID:g8zaamCB0
古来SF作家は想像力を駆使して現実的(リアル)なものから荒唐無稽なものまで、
多様な地球外生命体(ET)を創作してきました。
・ウィルスやバクテリアや低級な小動物
・スターウォーズや「うる星やつら」など人類の亜型ともいえるヒューマノイド型の宇宙人。
・A.C.クラーク「幼年期の終わり」など人類を超越した存在としての地球外知性体。
・スタニスワフ・レム「ソラリスの陽のもとに」の全く異質で、
  人類に理解不能な存在としての宇宙生命。

まどかマギカのQBは意思の疎通こそできるものの、人類の常識の通用しない、
異質な知性体/思念体と設定されているように思えます。
(地球上の「生物」の定義にも当てはまりそうもなく、地球外「生物」と呼ぶのにも抵抗があります)

(i)限られた人間には見えてもそれ以外の者には認知されることがなく、(ii)テレパシーで交信し、
(iii)種族群体の意思と個体の区別もない。おそらく質量もないのかもしれない。
まるで霊的な存在であって、>>173は「神仏の類」と呼んでいます。

このような異質の存在に対して、「地球人類の文明発達には感情が不可欠」
だったのだから、「全ての文明的な宇宙存在は感情をもつはず/べきである」
と主張できるのは不思議に思います。

(i)-(iii)とも非現実的ですが、これらはまどかマギカ世界の設定です。
脚本化がキャラに語らせた(iv)「感情を持たない」という設定が
非現実的だからと排斥するのは、もしもこんな世界が存在したら、という
作品を楽しむ態度ではありません。

(i)-(iv)の性質を備えた非現実的なQBの設定を、
そんなものありえないと一笑に付すのも、一般常識に照らして間違いとは思いません。
自分も現実にはありえない存在だと思います。

アニメーションは現実にはありえない存在について、もしも実在したらという架空の状態を
表現するのに適した表現媒体だと思います。

ありえない存在/設定を認められない/楽しめない方は非日常的なアニメを楽しむ素養が薄いのでしょう。
楽しめない作品の設定に難癖をつけるよりは、自分の楽しめる作品を楽しめば良いと思います。
アニメにもけいおんやひだまりなど日常アニメも多いし、現実的な実写ドラマもいくらでもあるのだから。

304 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 19:13:17.97 ID:neNTsIiVP
>>302
明確に急速且つ、高度な発展である。

異常に範囲の狭い文明らしきものは蟻の眷属にももっているので注意しよう
それは非常に文明の部類にいれいいいのか困るほどの狭く、レベルの低いものだ
言い換えれば、情動しかない昆虫にはそのレベルの文明しか持ちあわせることができない
し、それ以上の文明をもちえる昆虫は今のところ存在できていない

そして、感情とは互いを切磋琢磨させる原動力であり、それなくして生存にたいし余計な
文明の発達を促すこともないことも事実としてある
これは現実と向き合った結果であり、事実でしかない

305 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 19:18:28.15 ID:neNTsIiVP
>>303
考察とはアニメをいかに楽しむべきか? ではない

考察とは、アニメで起こり得ることを現実の理論や道徳、常識にあてはめ、その延長上に
ありえるか?の目標を定めて推理していくものである


アニメを楽しみたいのなら、考察してはいけない

怪盗や手品師を種を明かす行為を職業にすている探偵などは、実に無粋な
職業なのだよ?

306 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 19:40:28.98 ID:neNTsIiVP
アニメの設定やキャラ設定が理論上の延長上にあるとおもわれそうなもので
しかもクォリティが高く、魅力的であればそのアニメの質が上がる。

そして、それから大きくはずれれば外れるほど、ギャグ枠、とんでも枠に落ちていく

考察とはそういったアニメの質や価値を決めるような役割もあるし
純粋にアニメとしてそれを楽しむためのものではない

307 :71スレ966:2014/03/04(火) 21:00:55.26 ID:g8zaamCB0
>>266
> 感情がない生物が宇宙の寿命に感心を持ち、それをなんとかしようなど思うこともありませんから
> これについてはアニメコメンタリーの岡田氏も言っていることです

自分はそうは思いません。
自分はQBを「感情」はなくて、「知性・理性」は持ち合わせている知性体と理解しています。

岡田斗司夫氏の著書は数冊所持しており、頭の良い人物だと思っていますが。
まどかマギカ評論に関しては(全て視聴/拝読した訳でないですが)高く評価できません。

岡田斗司夫の「まどか☆マギカを語る〜魔法少女の絶望をむさぼってボクたちは明日を生きる〜 」
がニコニコ動画の内容を99円の電子書籍として出版していることを今回知りましたが。
( 99円という低価格にも関わらずamazonレビューも低評価です)
Googleブックスの試し読みで次の箇所が確認できます。

>キュゥべえを派遣した宇宙超文明は、変だよね。彼らも宇宙の「熱的な死」という
>運命を受け入れればいいだけのはず。彼らは感情を持たないんだから、宇宙の
>「熱的な死」に関して、希望も抱かなければ絶望も抱かなくていいはずなんだよ。
>ただ単に「ああ、俺らは100万年後に滅びるのか。了解、了解」という風に
>滅びればいいだけのはずなんだ。でも彼らはそれを受け入れず、良しとしなかった。
> 実はこれは「彼ら宇宙超文明にも希望や絶望はある」という証拠なんだ。彼らには
>感情はないけど、希望や絶望はある。

岡田氏も設定として「感情はない」と認めているようです。それと
「希望や絶望はある」というのはいかにも矛盾しているようですが、
些細な揚げ足取りをするつもりはありません。

そもそも岡田氏の言い分は、「QBは恐怖という感情を持たないんだから宇宙が
熱的死に向かっていても、死を受け入れるはずだろう」と指摘しているわけですが。
この考えには疑問を感じます。
恐怖など感情がなくても「生存本能」と「種の保存という本能」と知性を持ち合わせていれば。
宇宙が死に向かうことを知れば→無感情に淡々と宇宙の延命方法を探して
→その方法が見つからなければ淡々として死を受け入れる、となりそうに思います。

しかも知性すらない場合でも岡田氏の考察には同意できません。
たとえば感情も知性もないネズミを考えてみます。鉄条網で囲まれた鉄板の上に
ネズミを置いたとします。鉄板を下から火であぶっても、恐怖の感情を持たない
ネズミは黙って静かに死を待つはずだろう、というのが岡田氏の主張です。
実際には鉄板の上を走り回ることは創造に難(かた)くないです。よじ登ることができる
板をおろしてやれば、全力で駆け上るでしょう。
それを説明するのに「恐怖の感情」は必要なく、生存本能に従った、
と言う説明で誰もが納得できそうです。

308 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 21:12:35.45 ID:neNTsIiVP
>>307
岡田氏のいう感情がないというのは喜怒哀楽にっかんするものであり
情動には触れていない



そしてあなたのいう理性とは、個々の意識を持ちえる表現であり
そこには情動は備わっているとしてみなければならないので矛盾している

そして生存本能に類する衝動も情動である
「種の保存本能」は感情の一種である自然淘汰にかかわるものである

309 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 21:17:06.16 ID:neNTsIiVP
「種の保存本能」はその種が持つ根源的な情動であり、欲求である
その欲求こそが感情の原点であるから

本能とは情動と塊といえるし、それなくして生き残ることはできない

310 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 21:28:47.12 ID:neNTsIiVP
本能とは判断の再入力のひつようのない反復作業をさせるものと
あらゆる種の欲求によって動くものとに別れる

反復作用系統のはご存知である反射作用や機械的な動きをさせ
無意識に起こす動作一連を指す。心臓を動かし血液を創りだして流し
筋肉を動かすなどは、無意識のうちにやっている。これらを指すものである
肉体的な常時運動ともいえる

そして自然淘汰に類する種の根本的な欲求は、感情の原点である
食欲、性欲(生存欲)、生命維持欲 これらは感情である

311 :71スレ966:2014/03/04(火) 21:31:33.78 ID:g8zaamCB0
>>266
> 感情がない生物が宇宙の寿命に感心を持ち、それをなんとかしようなど思うこともありませんから

>>307で述べたように「感情」がなくても 「生存と種の保存に対する本能」と、「知性」があれば
予見される宇宙の死に(淡々と)対応するだろうと思いますが。

実際に、知能もおそらく感情も持たないけれど、精力的に自身の生活圏の環境を向上させている実例があります。
いわば自身の生活環境(=宇宙の寿命に相当)に関心がなくても、自然になんとかしよう(環境を向上)としている、という例です。
野生のビーバーです。
知性も感情もなくても「ダムを作る」という本能が種族の生存に対して合目的的である場合は、
環境を自分に都合のいいように作り変えて、生存に有利な環境を作りだし得る、という例です。

312 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 21:39:58.37 ID:neNTsIiVP
>>311
知性、知能とはいわゆるデータである。

そして意識とは個々を感じ他人と自分を記号かなにかで識別するべき重要な役割
をもつものである
その標識なくして、他人(他の生物)と自分を区別することはできない。
よって宇宙が、宇宙として個別に認識されることはありえないし、他人へ交渉する
なんてことも考えることすらないのだよ

313 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 21:41:23.91 ID:neNTsIiVP
野生のビーバーにも感情ありますよ
なにをいってるんでしょうねこの人は

314 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 22:03:18.20 ID:neNTsIiVP
感情=情動すらないとなると

自己を認識することすらできない。
自己を自己として認識出来ないのなら他人を区別すらできない
よって宇宙を宇宙として個別に考えたり、他人へアプローチするための交渉なんて
考えることすらできない

315 :71スレ966:2014/03/04(火) 22:20:06.06 ID:g8zaamCB0
>>269
> (2)感情的になって非理性的な行動があった  ?
> あるじゃないかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>
> まどかの願い事は到底QBにとって不利益しかもたらされないとわかるような内容だった。
> なのに願い事を叶えたのは非理性的な行動としかいいようがないだろう
>
> もしこの事が頭からすっぽり抜けているのだとしたら考察やめなよ。お前には無理だ

自分にはそれはむしろ逆に思います。>>263では次のように述べました。
> 作品中にQBが好悪の感情を理由に非論理的な行動をすることはなかったように思います。

QBがまどかの願いに対して、
「そんなの嫌だよ、我々の目的に反するじゃないか」と願いを叶えることを拒否していたら、
それこそ「好悪の感情を理由に非理性的な行動をした」と受け取れそうです。

しかしこの時QBが直面したのは「宇宙の延命という元々の目的」と、
「魔法少女契約は履行すべき規則(ルール)」という二つのいわば理性的な
課題でした。このときの描写から自分は素直に「QBには自分に不利益な願いでも、
契約をした以上叶えなければいけない規則(ルール)になっているんだ」、と感じました。

316 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 22:32:54.15 ID:neNTsIiVP
>>315
あ、ごめん
そんな根も葉もない上辺だけの屁理屈をはいそうですかなんて受けれる
わけないでしょう
ただ反論したいためだけに、そういった上辺だけの返答を返すだけになったら
あたなの価値観はゴミになりますよ?
つまり、本音で語れないただの荒らしです


まどかの願い事は、その内容を聞けば小学生であってもQB側には不利益であると
理解できるほどに単純かつ、必然的ものですからね

317 :179:2014/03/04(火) 22:36:00.02 ID:/N/Hjrtx0
久しぶりに覗いてみたらww
感情があるから考え、行動するという前提が間違っている
何も感じていないが行動しているのがQBさん

エントロピー回収計画を暴露するタイミングで自身には「感情が無い」と言っている
感情を求め、わざわざこんな惑星に来たとも。

そもそも現実世界の人間、他人にすら感情が「ある」と言えるのか?夢の世界の住人で、感情があるかのように反応しているだけかもしれない
QB感情ある派は何をしたいのかわからん

318 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 22:37:36.64 ID:49tcGrgb0
契約をした以上叶えなければいけない規則(ルール)になっているんだ

そんなルールこそ非合理的なものでしょう?
合理的に行動するために感情すら捨てた生物が非合理的なルールに縛られると思うことが矛盾ではありませんか?
おかしい人ですね。この人も

319 :71スレ966:2014/03/04(火) 22:44:43.27 ID:g8zaamCB0
>>274
>>263のリンク先について非常に長文であるのにある程度読み込んでくれていることはありがたく思いますが。
> 情動信号には快情動と不快情動との2種類の信号しかないと述べていて、その信号が出たあとで、
>喜怒哀楽処理がなされるとありますが上でははなっから情動は「怒り」「悲しみ」「喜び」の
>分岐してゆくとされているのがすでに矛盾となってる

これはリンク先の文章を誤って要約して、それが後半の文章と矛盾していると言っているだけのように思います。

> 情動信号には快情動と不快情動との2種類の信号しかないと述べていて、その信号が出たあとで、喜怒哀楽処理がなされるとありますが
この部分はリンク先から自分は次のように解釈します
(1)脳内に発生した快・不快の情動信号に反応して → 身体に表出するパターンが喜怒哀楽などと分類可能になった状態が感情である

> 上でははなっから情動は「怒り」「悲しみ」「喜び」の分岐してゆく
この部分はそのとおりです。
(2)情動は価値判断を下されることで → 喜怒哀楽といった様々な感情に分岐していく

自分は上記(1)と(2)が矛盾していると思いません。

320 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 22:56:12.62 ID:neNTsIiVP
>>319
そういったのはお前の勝手な補足を間に入れているからだろう。無理やり文章を書き換えても原文とは
まるで違う説明になってしまうので、そういったのは賛同できませんね

321 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 23:00:08.44 ID:neNTsIiVP
感情のある動物であるビーバーを感情がない生物のように持ってきたり
明らかにまどかの願いを叶えることは非合理的な行動なのに、全く正反対のことを言い出すし

追い込まれてるのか知らないけれど、色々を壊れてきてるぞ?

322 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/04(火) 23:15:55.36 ID:/W1L8L8a0
愚か者が何やら凝り固まった自論にしがみついて居る様だけれど
インキュベーターに感情があるのなら、何故肉体を持たないのか
何故魔法少女システムを家畜扱いよりも簡易で単純な搾取形態としないのか
と、言う合理的な思考回路以前の問題が生じてしまうのだけれど
それらについての解答は勿論あるのでしょうね

あと野生動物の感情についてお詳しいようだから、その辺りも深く語って貰いたいわね

323 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 23:36:44.33 ID:neNTsIiVP
大脳皮質=一般的に霊長類の脳 より知性的な理性が働く感情を担う
大脳辺緑系=一般的に哺乳類の脳 動物的喜怒哀楽を感じる
脳幹=一般的に爬虫類 根本的な欲求情動の発生元

とされており、医学的には情動は大脳辺緑系によって喜怒哀楽などに変換される
となっている。そして情動自体はどこからくるのか解明されていないが
一般的に負荷を感じた人間の脳は大脳辺緑系が大きく反応するとされている
ので情動もそこから発生するとう無理やりな仮設を立てている学者もいる
でもこれは食欲や性欲信号がでる脳幹を無視したものなので、一般的には間違っている
とされる。
大脳辺緑系がある脳については情動発生もそれに任せているが、それが機能しなくなった
場合に最も原始的な脳幹がその役割を担うとされるのが普通である
つまり、情動作用=生存欲にはバックアップがある

動物であるビーバーには大脳辺緑系があるので当然原始的な感情は感じる
昆虫においては、脳幹が哺乳類とは全く違う形に進化しているが
自然淘汰に逆らえない以上、生存欲である原子的な情動はあるものとされている

324 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 23:40:27.31 ID:neNTsIiVP
学者によっては痛みや苦痛、驚きなどをきちんど整理できておらず
表向きな感情だと勘違いしている事が多い。それのあるなしも外見的反応で判断しようとする
間違ったアプローチを行うものまでいるので、そのあたりのバカ情報を鵜呑みにしないようにしよう

325 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/04(火) 23:47:46.30 ID:neNTsIiVP
つまり、人類は第三段階まで感情脳を進化させてしまい、源脳である脳幹は飾りだけの代物になりつつある
その性能の殆どが、大脳辺緑系が肩代わりしているといっていいだろう

脳幹は根本的に原始的情動=自然淘汰に類する欲求を発生させる機能を備えていたが、人間はその殆どを
休ませている。
やがてどんどん退化していくだろう

326 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/04(火) 23:51:24.85 ID:/W1L8L8a0
ちなみにインキュベーターは肉体を持っておらず
勿論脳味噌も無いから、大脳生理学的な分析は当らない
むしろプログラム上で思考する人工知能や思考アルゴリズム
または人類とコミュニケーションする為の擬似人格エミュレーターとして考える余地なら
あるかも知れないけれど、それを加味しての論説である事を大いに期待しているわ

327 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 00:00:19.20 ID:neNTsIiVP
内臓のある肉体であるかどうか? という根本的な話なら
この世界は、魂さえ何らかの形をなしていれば(入れ物に入っているとか、肉体に宿らなくても特定の
条件下では空間に安定していられる状態)であれば、固有意識と知性は保たれるようだから

魔法少女よろしくQBもにたような生命体なのだろうと言える。

魔法少女も厳密に言えばSGだけでも生きていけるらしいからねぇ QBもあの内臓のない肉体?を
安定された精神が遠隔操作しているのならなんの問題もない

だかそれは、人間が魔法少女に進化したのと同じく、QBも以前は肉体をもった生命体でなければならない

328 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/05(水) 00:09:16.81 ID:9KX6OZNw0
インキュベーターは物質世界に受肉していない存在だと言う条件を
忘れてはいけないわ
それにそもそも人類の思考は理解出来ないとして、感情の存在については
「持って居ないものは知りようがない」と言う当たり前の理屈で作劇されているのに
そこをひっくり返して「生き物だから感情はあるんだ」と言ってみたところで
感情の存在を否定しないわたしですら、その論旨には賛同しかねるわね

329 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 00:50:12.62 ID:8i/f1hRl0
>>インキュベーターは物質世界に受肉していない存在だと言う条件を
そんな条件なんて聞いたことがないね。
ソースとURL提示よろしく

>>「持って居ないものは知りようがない」と言う当たり前の理屈で作劇されているのに
それは単なるあなたの思い込みだし
そうなると理解もできない感情を利用するなんで来ませんよ
何変なこといってるんですか

330 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/05(水) 01:01:33.29 ID:9KX6OZNw0
>>329
そもそもインキュベーターと言う存在についてあなたとは共通の認識がほぼ皆無だけれど
感情の有無について論じるのなら、大前提を言うものを無視してはいけないわ
だから「変な事を言っている」のはあなただと返答しておくわ
ついでにインキュベーターがどのような存在であるかだけれど

・その存在を認識した者以外には見えないし触れられない
・魔女の結界に自由に出入り出来る
・魔法によらず宇宙改変の瞬間でもその形態を維持し改変を見届けている
・インキュベーターは突然変異で生まれた感情を持つ個体を利用して感情エネルギー回収システムを作製した

以上により、物質で出来た肉体を持たず、思念、思考のみにて自立自存する存在だと考えているわ

331 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 01:05:40.86 ID:8i/f1hRl0
>>330
ソースすらないし
その設定もあなたの思い込みですか? はぁー ばっかみたい

332 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/05(水) 01:08:51.76 ID:9KX6OZNw0
>>331
ならあなたの「インキュベーターは感情を持って居る」設定も
思い込みに過ぎない、と強弁しても良いわけね、わかったわ

333 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 01:12:49.07 ID:8i/f1hRl0
根拠をしっかりと説明したうえでQBには感情があるとしか言えないと述べているのですよ

あなたのように根拠やソースすら提示しないでいきなり製作者側でしか知り得ない
キャラ設定を提示するのとはわけが違います
一緒にしたらいけませんね

334 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/05(水) 01:21:14.62 ID:9KX6OZNw0
製作者側でしか知り得ないってw
劇中の表現を根拠としているのに
まるで違う作品の話をするな、みたいな
目が点になりそうな事を言われても困るわ

335 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 01:32:40.22 ID:8i/f1hRl0
では>>328>>330でのQBの生体に関わる発言は仮設に過ぎないでいいんですよね
条件なんて言い出すので公式での決定証言でもあったのかと思いましたよ

単なる思い込み程度の仮設であるのなら、そういった書き方をするべきです
紛らわしいことこの上ない

その上で反論するなら
>>インキュベーターは物質世界に受肉していない存在だと言う条件
そんな条件なんて作中どこを見ても拾えることは出来ませんね

・その存在を認識した者以外には見えないし触れられない
そう決まってはいないし決定する情報に欠ける。見えなくさせているだけだし、触ることはできるかもしれない

・魔女の結界に自由に出入り出来る
愚問、予測にすぎないし、決定できる情報は皆無

・魔法によらず宇宙改変の瞬間でもその形態を維持し改変を見届けている
はい、でもたしか肉体は無く、声だけだったはず。つまり精神は改変を見届けた可能性はある。

・インキュベーターは突然変異で生まれた感情を持つ個体を利用して感情エネルギー回収システムを作製した
そんな突然変異が実験に必要なだけ都合よくでてくるとは思えないし、人類を発見してびっくりと
言っているのなら、他の生物はあまり感情を発達できていないような宇宙だったのかもしれないわけで
そこから考えても無理やりすぎるといえる

以上、意味が無いですなぁ

336 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/05(水) 01:37:52.71 ID:9KX6OZNw0
>>335
その論法だと、ビーバーだの何だのと同列にして感情がある、とする暴論もまた
意味が無い、とあなたは自ら言っている事になるのだけれど
本当にあなたはいつもいつも自らの論を自らの理屈で雲散霧消させるのがお好きね
矢張りインキュベーターには感情など無い、と言う結論に持っていきたいとしか思えないわ

337 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 01:47:14.67 ID:8i/f1hRl0
>>336
ビーバーって本編にでるキャラではなくて、現実の生物の話ですからね
現実生物ならば情報は調べれば大抵でてきます
返答すればするほどまぬけですねあなた

338 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 01:51:23.73 ID:D5sasfXz0
話すだけ無駄だな。公式設定すら否定してるしww
公式否定は脳内妄想でしかなくなり、スレチだわ。

339 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/05(水) 01:52:03.56 ID:9KX6OZNw0
>>337
ビーバーに感情があるからインキュベーターにも感情があると言う論旨で
まぬけなのはあなたの方、論点の摩り替えはいけないわ

340 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 01:54:13.27 ID:8i/f1hRl0
>>339
いいえ
966 というコテハンがビーバーには感情がないとか抜かしたので反論したのが経緯ですから
勘違いしないでください

341 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 01:58:18.44 ID:D5sasfXz0
現実の生物ビーバー君と、非現実、アニメの地球外生命(?)体であるQB関係を教えてはもらえないか

342 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 02:19:15.32 ID:9WTyVlWO0
>>301
>1,感情のないものが感情の存在を認めたり、理解したり、利用、研究などできたりしない
その問題に対してはエクスキューズがちゃんとある。極めて稀な精神疾患として感情を持つ
個体も存在するという事実だ。目前に存在するものなら、認めることも理解することもできる。

>感情がないのならそのことに対して興味すら覚えない。感情がないのだからね
QBは意識を共有しているので、それも問題にはならない。興味の有無とは全く関係なしに、
全個体が感情(極めて稀な精神疾患)の存在を認識してしまうのだから。
逆に、通常の個体には恐怖心や警戒心といった感情が無いだけに、何のためらいも無く
それを研究し利用することを検討できるだろう。

>2,同じ理由で、感情がない生物が宇宙の寿命について関心を持つわけがない
QBも宇宙の寿命などには興味などあるまい。ただ本能に従い、種族の生存を図るのみだろう。

>3.感情の発達にともなって競争意識が高まり、文明の発展が急速に進行する
感情があれば文明の発展が急速に進行するというのは一理あると思う。
であるならば、QBの文明の発展は極めてゆっくりと、だがしかし着実に進歩してきたのだろう。

>感情のない生物の文明が感情のある生物の文明を大きく超えることはありえない
>又、追随するほど文明を発展させる事も出来ない。
果たしてそうだろうか? 人類の文明の興亡の歴史を鑑みるに、全くの逆であるように思える。
感情の発達に伴って競争意識が高まれば、それは争いや環境破壊を生み、文明自身を滅ぼす
リスクが高まると思う。能力を争いではなく進歩に投入し、ゆっくりとでも着実に進歩する方が、
結果的により高いレベルまで文明は進歩するのではないだろうか?

>以上の指摘により、QBには感情があると判断するのが妥当である
以上の反論により、QBには感情があると判断する理由は無いと考えられる。

>1,何かの理由によって感情を抑止、制御された状態(基本的に感情はある
文明の進歩に感情が必要であるにせよないにせよ、感情を抑止・制御する理由が存在しない。
よって、1.の可能性は無いと思う。

>2、生物などではなく、単なる第三者の操り人形のようなもので、代弁者
この可能性はあり得る。ただし、このQBを生み出した第三者が感情を持っていたとする理由は無い。
仮に持っていたとしたら、彼らは急速に文明を発展させた後に自らを滅ぼしてしまったのではないか?
だからこそ、QBは、地球人類のように個別の感情を持った個体が共存する種族が存在するとは
考えられなかった、ということになる。

>>302
非常に解り易くまとまっていると感じた。

>もしかしたら事実なのかもしれません。
いや、かなりの説得力を持って命題Aを否定できると思う。
なぜなら、文明の発達に感情が必須なら、感情を持つ生物ならいずれも文明を持ちそうなものだから。
実際には、感情を持つ生物が数多いる中で、文明を発達させたのは人類だけなのが反例になる。
以前にも挙げたが、ネアンデルタール人は、仲間の死を悼むという高度な感情を持っていたのに、
文明を発達させることもできずに滅亡してしまった。

これは、文明の発達において、感情は本質的な要因ではなく、必須な要因は他にあるということだ。
自分は、この「必須な要因」はコミュニケーション能力であると考える。ネアンデルタール人は喉の
構造の問題で出せる声が我々よりずっと少なかったと言われている。だから、文明を築けなかった。

>>304
>言い換えれば、情動しかない昆虫にはそのレベルの文明しか持ちあわせることができない
それは論理的な飛躍だ。(昆虫に情動があるかも疑問だが、それは仮に脇へ置いておくとしても)
情動しかない昆虫が低いレベルの文明しか持ちあわせることができなかったからといって、
文明のレベルが低い理由が「情動しかない」からであることには全然ならない。なぜならば、
文明のレベルが低い理由は他にも様々に考えることができ、その可能性を排除していないからだ。

そもそも昆虫には知能を司る大脳が存在しない事実がある。理由として考えるべきはこちらだろう。

343 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 02:23:52.10 ID:8i/f1hRl0
>>342
あまりにも返答が幼稚かつ支離滅裂すぎて意味をないていないので
オラウータンに属する事もなくIDを焼却します

ここまでくるとたんなるギャク以下ですなぁ

344 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 02:27:48.26 ID:8i/f1hRl0
反論したいのならせめて高校生レベル以上の理論を立ててからお越しください
でないと、一発で廃棄されるだけです

345 :名無しほむほむ ◆jPpg5.obl6 :2014/03/05(水) 02:32:07.27 ID:9KX6OZNw0
小学生並みの屁理屈を並べられても困るわ

346 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/05(水) 02:33:45.55 ID:9KX6OZNw0
失礼、トリップキーを間違えてしまったわ

347 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 03:00:11.85 ID:9WTyVlWO0
>>305
>考察とは、アニメで起こり得ることを現実の理論や道徳、常識にあてはめ、その延長上に
>ありえるか?の目標を定めて推理していくものである
違うと思う。その理屈では、SFアニメ・ファンタジーアニメ・魔法少女アニメなどでは考察が
不可能であることになってしまう。しかし、実際には、それらのアニメでも考察は行われている。
むしろ、それらのアニメの方が考察が盛んな印象さえある。

考察とは、アニメで起こったことを、そのアニメ内の世界観・設定・理論や道徳・常識にあてはめ、
その延長上にありえるか?を推理するものだろう。だから、ファンタジーでも考察が成立する。

>アニメを楽しみたいのなら、考察してはいけない
そのような考えがあってはいけないとは言わないが、しかし、そういう考えであるなら、なおのこと
>>303に反駁するのは筋違いと言うものではないか?

あくまでも現実の理論や道徳、常識にあてはめ、その延長上にありえるか?を推理するべきだ
と言うのであれば、QBの(i)-(iii)の性質も現実にはあり得ないのだから、真っ先に否定すべきだ。
(i)-(iii)という明らかな非現実性は否定しないのに、(iv)ばかりを否定するのは、態度に矛盾がある
と見られても仕方ないのではないか?

>>306
>そして、それから大きくはずれれば外れるほど、ギャグ枠、とんでも枠に落ちていく
これも違うと思う。やはり、その理屈では、SFアニメ・ファンタジーアニメ・魔法少女アニメなどは
全てギャグ枠・トンデモ枠であることになってしまう。しかし、実際には、それらのアニメの中にも
ギャグでもトンデモでもない傑作・名作と呼ばれる作品は多数ある。

結局のところ、考察を「『現実の』理論や道徳・常識」との比較だと考えているのが間違いでは?
現実の理論や道徳、常識にあてはめ、その延長上にありえるか?を推理する作業のことを普通、
「科学考証」(歴史モノなら「時代考証」)と呼ぶ。科学考証・時代考証も考察の一種ではあるが、
考察の全てが科学考証や時代考証であるわけではない。

>>307
>恐怖など感情がなくても「生存本能」と「種の保存という本能」と知性を持ち合わせていれば。
>宇宙が死に向かうことを知れば→無感情に淡々と宇宙の延命方法を探して
>→その方法が見つからなければ淡々として死を受け入れる、となりそうに思います。
全面的に同意。
ただ、例としてネズミは不適切かと。ネズミにも恐怖の感情があるかも知れないので。
明らかに感情を持たない単細胞生物が適切ではないだろうか? 単細胞生物も危機が迫れば
きちんと逃げるので。

>>308
>そこには情動は備わっているとしてみなければならないので矛盾している
いや、矛盾はしていないと思う。情動とは「本能的な欲求にかかわる感情」のことであるので、
あくまで情動は感情の一種であり、本能とは別物だ。

>「種の保存本能」は感情の一種である自然淘汰にかかわるものである
上で挙げたように、単細胞生物さえも危機から逃れようとする。単細胞生物は、大脳どころか
神経すらないわけで、感情も情動も司る器官がそもそも無い。それでも本能で逃げるのだ。

これは、つまり、因果関係が逆であるわけだ。感情や情動のおかげで危機から逃れるのではなく、
たまたま危機から逃れる性質を獲得した生物が、自然淘汰の結果として必然的に生き延びた、
つまり「種の保存本能」はたまたま獲得されて、獲得しなかった生物は絶滅するので、必然の
結果として持っているだけのものでしかない。

>>309
上で述べた通り、「種の保存本能」とは、それを持たない生物は必然的に絶滅するので、
今残っている生物はそれを持っていて当然である、そういうもの。(岡田氏はこれを見落としてる)
「種の保存本能」が先にあって(それこそ単細胞生物にさえも、それに類するものがある)、
より根源的なものであり、情動や感情の方が後から加わった追加物であると言うべきだろう。
何より、単細胞生物は、情動も感情も無いのに、絶滅することなく今も生き残っているではないか。

348 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 03:38:26.77 ID:9WTyVlWO0
>>310
>あらゆる種の欲求によって動くものとに別れる
それは間違い。本能とは「動物個体が、学習・条件反射や経験によらず、生得的にもつ行動様式」のことだ。
学習・条件反射や経験によらないので、「あらゆる種の欲求によって動くもの」とは言えない。

反復作用も本能には含まれないのだが、ここでは脇へ置いておくとしよう。

>そして自然淘汰に類する種の根本的な欲求は、感情の原点である
>食欲、性欲(生存欲)、生命維持欲 これらは感情である
これも誤り。欲求にかんする感情(即ち、情動)があるというだけであって、欲求が感情なのでは全然ない。

>>311
>「感情」がなくても 「生存と種の保存に対する本能」と、「知性」があれば
>予見される宇宙の死に(淡々と)対応するだろうと思いますが。
全面的に同意する。
「感情」がなくても「生存と種の保存に対する本能」さえあれば危機に対応することは、単細胞生物の例で明らか。
ただ、単細胞生物には「知性」がないので、宇宙の死を予見することはできない。それだけの話でしかない。

本能に加えて宇宙の死を予見する知性があれば、宇宙の死に(淡々と)対応するだろうことは想像に難くない。
おそらく、たとえ単細胞生物であっても「知性」さえあれば対応すると思う。

>>312>>314
>その標識なくして、他人(他の生物)と自分を区別することはできない。
>よって宇宙が、宇宙として個別に認識されることはありえないし、他人へ交渉する
>なんてことも考えることすらないのだよ
仮にそうだとしては、その理屈が成り立つのは地球の生物での話であり、意識を共有するQBには当てはまらない。
他人への交渉を考える・考えない以前に、QBは言わば強制的に他の個体と常時交渉している状態にあるわけで、
この問題は最初からクリアーされている。

>>313>>321
左様。なので、例としては単細胞生物か、せいぜい昆虫が適切だろう。それなら>>311は正しく説得力を持つ。

>>316
いや、QBが非理性的な行動を採ったと主張するためには、その前に、QBは願いを却下できることを証明する
必要がある。それが証明できなければ、QBの行動が非理性的であったかどうかは不明としか言えなくなる。
少なくとも、QBが非理性的な行動を採ったと主張することはできない。

物語中でQBが願いを却下した描写が1つもない。また、QBが度々まどかにアプローチをかけて、願いの内容を
自分に都合よく誘導しようとしていたこと、などから考えて、契約をした以上叶えなければいけない規則がある
と考えるのが妥当だろう。

>>318>>321
>そんなルールこそ非合理的なものでしょう?
「そのルールをQBが自ら決めて自らに課している」ということでなければ、何ら非合理的な点は存在しないよ。
ルールと言うと語弊があるので、(円環の理や物理法則のような)法則と言い換えたほうがいいかも知れない。

>>323>>325
かつては、本能や感情をどの部位が司るか調べようにも、外科的手法や脳波の観測で得られた僅かな情報から
推測するしか方法が無かったので、不明なことが多かった。しかし、近年は機能的MRIなどが普及して、
かなり正確な測定ができている。それによれば、本能は旧皮質が司るが、情動などの感情は古皮質が司る。

>一般的に負荷を感じた人間の脳は大脳辺緑系が大きく反応するとされている
おそらく機能的MRIを用いた測定の結果であると推測する。それに基づく仮説ならば、かなり確からしいと言えよう。
測定手段が乏しかった頃の定説に固執して、最新の測定結果に基づく説を否定するべきではないと思う。

>>324
(おそらくは)機能的MRIの測定結果に基づく説を、外見的反応で判断していた頃の説で否定しようとするのは、
間違ったアプローチではないのか?

349 :71スレ966:2014/03/05(水) 04:09:11.33 ID:Rl0Rj7dr0
このスレがこんなに「ビーバー」だらけになるとはww

>>311
> 実際に、知能もおそらく感情も持たないけれど、精力的に自身の生活圏の環境を向上させている実例があります。

> 野生のビーバーです。
猿や犬猫あたりまではともかく、鼠やビーバーなど哺乳類全般が感情を持つというのは共通認識なのかわからず。
「おそらく」というエクスキューズはつけていたものの、調べてみるとビーバーに感情はないかも、というのは不見識でしたね。
感情のレベルの差はあれ、鼠にいたるまで哺乳類に感情はある、というのは共通認識として良さそうです。
失礼しました。

ただし、ビーバーの例は下記に対するアンチテーゼとして取り上げたものです。
> > 感情がない生物が宇宙の寿命に感心を持ち、それをなんとかしようなど思うこともありませんから
>
> >>307で述べたように「感情」がなくても 「生存と種の保存に対する本能」と、「知性」があれば
> 予見される宇宙の死に(淡々と)対応するだろうと思いますが。

「QBが宇宙の延命を図るのは感情があるからだ」、という命題に対して、
まず「生存と種の保存に対する本能」と、充分な「知性」があれば説明できる、と提示した上で。

感情とは無関係に、高度な知性もなくても、精力的に自身の生活圏の環境を向上させている実例として
ビーバーを持ち出したのです。

自分も今はビーバーには感情があると認識しましたが。
ビーバーがダムを作るのは本能的な行動とされており、恐怖や「生活圏を広げたい」とかの感情に
沿った行動ではありません。

感情と無関係に、「ダムを作る」という本能が種族の生存に対して合目的的である場合は、
環境を自分に都合のいいように作り変えて、生存に有利な環境を作りだし得る、という例です。

「感情がない」ことが「宇宙の延命を図る」のと矛盾しない、ことの根拠の一つにはなると思います。

350 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 04:25:33.30 ID:qxjaBhMl0
くぅ〜疲れました
これにて完結です

351 :71スレ966:2014/03/05(水) 05:02:52.31 ID:Rl0Rj7dr0
>>349
最後の一文を訂正します。
>「感情がない」ことが「宇宙の延命を図る」のと矛盾しない、ことの根拠の一つにはなると思います。
  ↓
「感情がない」ことが「宇宙の延命」と矛盾しない場合の一例です。

高度な知能を持たないビーバーは「意図して」生活環境を向上させているわけではないので、
「QBが宇宙の延命を図るはずはない」に対する反論としてはやはり不適切でしたね。

自分が主張したいのは「感情がなくても(結果として)宇宙を運命させることはあり得る」
ということでなくて、「感情がなくても宇宙を延命しようと意図することがあり得る」ですから。

やはりQBが(感情がなくても)宇宙延命を図るのは、「充分に高度な知性があるから」ということのようです。

ただ次のような対比は面白く思います。
・ QBは知性に従って無感情に淡々と種の保存の方法として、宇宙を延命させようとする。
・ ビーバーは本能に従って黙々とダムを作り続けて、その結果生活圏を拡大させる。

352 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 10:00:33.77 ID:nlDq9LsEP
>>347
現実の「延長上」という言葉を完璧に無視して議論を進めていますねー
これはわざとかわかりませんが、オラウータンの異常性と対して変わらないものを感じました

>>348
生得的にもつ行動様式というのをあらゆる欲として表現していることの違いだね
なんというか子供だましの反論だし、非合理なルールすら認めていないことから
またもに考えて答えてすらいないねぇ。よって

347 名前:あぼ〜ん[NGID:9WTyVlWO0] 投稿日:あぼ〜ん
348 名前:あぼ〜ん[NGID:9WTyVlWO0] 投稿日:あぼ〜ん

9WTyVlWO0は完全にオラウータンとして焼却処分します

理論が通っていないと意味がありません

353 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 10:08:25.38 ID:nlDq9LsEP
>>349
これは、ビーバーが感情がある生物だとして認識を変えたのならアンチテーゼにすら成り得ない
課題に変わったと考えるべきでしょう、全面的に無駄ないいわけとなっている

>>351
ビーバーは感情があり個々を別視できる感覚機能をもっています。
よって、あなたの証明すべき、知性だけをもちえる固有意識のない対象例とはなりえません。

354 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 10:27:42.43 ID:nlDq9LsEP
本気で間違った認識で答えているのか、ふざけて荒らし行為で書いているのかぐらいは
すぐに見分けがつきますので、いくらオラウータンが他人のフリをして混ざってこようと無駄ですし
逆に赤の他人が、フザケて参加してきても即IDを焼却することになります

355 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 12:28:40.16 ID:UaWChlU10
QBが宇宙の寿命とか言うのは、単なる自己保存でしょ。
地球人とか他の生物のことまで考えていっているのかどうか疑問。
QBの方が高い科学力を持っているなら、地球人のエネルギー消費量より
QBのエネルギー消費量の方がはるかに多いということもありうる。
それを地球人に転嫁するのは、彼らの勝手な都合でしかない。

356 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 13:25:44.63 ID:nlDq9LsEP
>>355
ありうるというか普通に考えればそこまで宇宙の資源を追い込んだのはQB側という考え
になりそうなのは当然の流れだろうね

357 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 16:31:34.37 ID:UaWChlU10
食欲も感情の一種だというなら、QBにも感情はあるだろう。
だが、他人に対する同情のような感情はない。

テレパシーで感情を共有している生物だとすれば、名誉欲、権力欲、恋愛のような
感情は生まれにくいだろう。
一個体が死亡しても、髪が一本抜けた程度にしか思わないのかもしれない。

しかし、恐怖や怒りのような、生存本能と直結したより本源的な感情は有しないのだろうか?
これは疑問の余地がある。なぜなら、QBは感情を共有しているので、一個体の生死は
問題ではない。種そのものの存在が脅かされない限りは恐怖や、それをもたらした相手への
怒りのような感情は生じないだろうが、いったん高度な科学力を手に入れれば、そういう感情を
自覚する機会がなくなるからだ。つまり、感情はあるが、その自覚がないという状況もありうるのだ。

QBも原始時代時代には天敵がいて恐怖の感情を有していたかもしれない。しかし、科学が
進歩するにしたがってそういう感情を忘れていくだろう。
自分たちは感情を克服したのだと自惚れるかもしれない。
だが、新編で悪魔ほむらという天敵になりうる存在が現れたので、今後QBは再び恐怖という
感情を蘇らせることになるかもしれない。

358 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 16:37:52.55 ID:nlDq9LsEP
つまり、QBには感情があるでFAだ

学のないものは本能と情動を区分けする傾向があるけど、実に無知な反応だね
まぁ本能自体が多面的であって今じゃ殆どの反応にも使わないのだけれどね

359 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 16:45:10.53 ID:nlDq9LsEP
QBはコミュニケーション上で利用される表の感情は退化しているかもしれないが
生存欲などの根本的な欲は生物であるなら当然もっている情動であるので、これは
退化することはない。

恐怖感情の原始的動機につながる驚き(カルチャーショック)きのうはDNAに情報を刻み込む
ための構造そされており、これもまた機会がないからといって退化するものではない

360 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 17:29:44.61 ID:UaWChlU10
作中、話題の焦点は二つ
(1)友達が死んで悲しいという感情
(2)魔法は感情エネルギーだが、QBには感情がない


(1)については、文化の違いとも考えられ、(2)については、感情の振幅が
乏しいのでエネルギー効率が悪いという意味なのかもしれない。
つまり、「感情」という言葉の解釈のズレで、広い意味では感情があるともいえる。
結局、どこまでを感情に含めるかという線引きの問題ではないか?

これはQBが本当のことを言っているという前提であって、もしも続編があれば
実は嘘でしたとひっくり返すことも可能。

361 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 17:37:19.54 ID:nlDq9LsEP
もちろん相手であるQBを人間とおなじ反応構造にみたてるのなら

感情という言葉は喜怒哀楽といった表の一般的な表現に収まり、根本的には感情がある
として問題ないし、おそらくそれが正解だろう

だが、ここの住人でしつこく「QBは嘘がつけない」という条件があるとい言い続ける
異常者には大問題なのだ

QBに少しでも感情があるのなら、QBの発言に嘘が交じることになるので受け入れられない。
だから屁理屈を用いて、このスレッドを執拗に荒らしているわけだ
その首謀者がオラウータンと言われている

362 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/05(水) 18:04:05.73 ID:nlDq9LsEP
脚本家である虚淵も1話をみてQBの怪しさに驚いたといっているし
監督すらキャラ設定の意味ではなくマスコット的な感覚からアニメでは口を動かさない
ようにしたところ、思わぬ副産物ができたといっている

つまり、QBのキャラは本編が放送されたあとで、いくつか変更や作り変えが制作側でも
行われていてキャラ設定としては2転、3転していると推定できる

つまりキャラを創りだしたものでさえそのキャラの本質をどのほうこうに持っていくのか決め
かねているので、続編を作る事が非常にハードルが高くなっているわけだ

これ以上の続編を作ると、視聴者側の要求はQBの正体のある程度の暴露を要求することになり
一方向に決定して作成すれば、排除した可能性を信じるファンを否定することになるので
ヘタするとかなりのパッシングを受ける結果になりかねない
多分QBの正体はこのまま闇に葬る気でいるだろうね

363 :71スレ966:2014/03/05(水) 23:31:24.71 ID:Rl0Rj7dr0
生物学的には鼠にも感情があるというのが既定事項だと理解しました。
ところで、まどかマギカの物語世界を読み解くのに、鼠レベルの
低級な感情まで考慮する必要があるのでしょうか。
そう考えてQBの台詞を見直してみました。
「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」
「ところが生憎、当の僕らが感情というものを持ち合わせていなかった」
「そこで、この宇宙の様々な異種族を調査し、君たち人類を見出したんだ」

とても簡明な説明でほとんど要約のしようもないのですが。
(1)QBは「知的生命体の感情」をエネルギーに変換できる。
(2)しかしQBは「知的生命体」だけれど感情を持たない
(3)そこで「感情を持つ知的生命体」を探したら地球人類を見つけた。

QBが「感情を持つ知的生命体」なら地球に来る必要もなく、物語が始まりません。

鼠や小動物など非知的生命体の、エネルギーに変換できない「生物学的な感情」は、
考慮する必要もないように思います。

上記(1)-(3)が真であるとしたら。
QBもなんからの感情を持つのではないか、という仮定は否定されます。
QBがなんらかの感情を持てばそれは「知的生命体の感情」であって、
エネルギーへ変換する材料を持っていることになり、多種族を捜査することと矛盾する

QBは嘘を吐くので、(1)-(3)にはそもそも嘘がある、というのなら、QB(または脚本家)が
ここで嘘を吐く理由を示してもらいたいです。
>>219も指摘したことですが、ここでQB(脚本家)が嘘を吐く必然性が感じられません。

364 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/06(木) 00:50:51.46 ID:XP4yYc/N0
そこの台詞に言及して何故嘘かどうかを議論しなければいけないのかさっぱりわかりません
QBは嘘もつける生物ではありますが、台詞が100%嘘でならなければならない理由はどこにも
ありませんよ

1.2.3についてはQBの手法通りに説明できる部分だけ話したに過ぎないと思いますから
話していない部分も多分にあると推察できるというコメントぐらいしか言えませんねぇ

このアニメに対しては低級な感情まで考慮にいれる必要がないという理由すら理解できません
考察は現実と向き合って推理するものですから、それに必要なら持ってくるだけの話ですしね

365 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/06(木) 00:57:54.18 ID:Me4VN6Mz0
>>363
すべてはまどかを騙すための嘘だったとしよう。
では、なぜQBは自分たちの感情をエネルギー化しないのか?

QBは、少女たちに魔法を与え、いったん希望を持たせておいて、そこから
絶望へと突き落とす。希望から絶望への相転位のときが、もっとも大きな
エネルギーを生み出すからだ。

このようなシステムを人間が人間を相手に用いれば、非人道的との非難を受ける。
エネルギー源にされた人間は精神を破壊され、廃人(魔女)になるからだ。

だから、まどかに向かって「本当は自分たちで感情エネルギーを生み出せれば
ベストなんだけど、できないから代わりに頼むんだ。宇宙の延命のために力を貸してよ」
などと嘘をついても不思議はない。

366 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/06(木) 02:15:11.60 ID:Dtpuyxgs0
>>329
受肉の件はともかくとして…

>それは単なるあなたの思い込みだし
作劇上の理屈を思い込みと言ってしまったら、それこそ考察の意味をなさなくなってしまうだろう。
そもそも考察の対象は作品だ。その作品中で描かれている理屈を否定したら、本末転倒だよ。

>そうなると理解もできない感情を利用するなんで来ませんよ
いや、QBは感情そのものを利用してはいない。人間の感情が生み出すエネルギーを」得ている。
感情の結果としての現象を利用しているだけなので、感情を持っている/理解している必要はない。

例えば、人類は、燃焼が何であるかまるで理解していない太古の昔から、火を利用していた。

>>333
>根拠をしっかりと説明したうえでQBには感情があるとしか言えないと述べているのですよ
残念ながら、「根拠をしっかりと説明したうえ」というのは思い込みで、いずれも根拠足りえてない。
以下、理由を説明しよう。

そもそもの命題は「高度な文明を発達させるためには感情が必須である」ということだ。
この命題を肯定するためには、感情が無ければ高度な文明を発達させることは不可能であることを
証明しなければならないが、これは実はほぼ不可能だと言える。なぜなら、高度な文明を発達させた
実例が、人類しか存在しないからだ。人類に感情がある以上、感情がない場合の証明はできない。

「感情と知性を持つ生物が文明を築いた」例や「感情も知性も持たない生物が文明を築かない」例は
多数紹介されているが、これらの例をいくら積み上げても、前述の命題の証明には決してならない。
文明を築けた要因が、感情によるものか知性によるものかはたまた別の要因によるものか識別が
できないからだ。結局、これまで根拠として挙げられた物は何の根拠にもならず、無駄でしかない。

>あなたのように根拠やソースすら提示しないでいきなり製作者側でしか知り得ない
それを言うなら、これまで挙げられた脳幹云々の主張も、根拠もソースもURLも提示されていない。

>>335
受肉していない云々は俺も疑問に思うが…

>・その存在を認識した者以外には見えないし触れられない
これは妥当と言えるのではないだろうか? ワルプルギスの夜が来た時、避難所でQBはまどかと
会話をしていたが、そこへ母がやって来た時、母はQBを認識していなかった。

>・魔女の結界に自由に出入り出来る
これも、実際に魔女の結界に入っていたこともあるし、出入りできると考えて問題ないのでは?

>そんな突然変異が実験に必要なだけ都合よくでてくるとは思えないし、
いや、それは逆だろう。実験に必要なだけ突然変異が起こるのでは全然無くて、たまたま極めて稀な
精神疾患の個体が現れた時に、実験や観測をするという行為を歴史の中で積み重ねてきたのだろう。

>>337
以前に「昆虫のように明らかに感情を持たない生物」と発言した際に、「昆虫は現代科学では感情の
あるなしは判別不可能」であると反論を受けたと記憶している。その反論の理屈に従うのであれば、
ビーバーもまた感情のあるなしは判別不可能であるとするべきではないのか?

「そうではない、情報は調べれば感情があると分かる」と言うのであれば、昆虫が感情を持たない
こともまた「調べれば分かる」で済ませていいはずだが。

>>343>>344
実のところ、こちらが根拠として提示している情報は、俺が勝手に考えたものではなくて、各分野の
専門家達が長年の研究によって得た成果を引用したものであるわけだ。それを、幼稚・支離滅裂・
高校生レベル未満と言うためには、相応の根拠が必要だと思うのだが、いかがかな?

>>349
納得した。俺の理解だが、要は>>301の言う「文明の発達に競争意識の高まりが必要」の否定かな。

367 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/06(木) 03:02:00.47 ID:Dtpuyxgs0
>>352
>現実の「延長上」という言葉を完璧に無視して議論を進めていますねー
言うまでもなく「延長上」という言葉も考慮に入れた上で指摘しているよ。
なぜなら、ファンタジーアニメ・魔法少女アニメはそもそも現実の「延長上」にないし、
SFアニメであっても地球人とは異質な宇宙人が主役である場合などではやはり
現実の「延長上」にはないことになるので。

>生得的にもつ行動様式というのをあらゆる欲として表現していることの違いだね
残念ながら、根拠やソースすら提示しないで主張されても、思い込みと言われても
仕方がないとしか。他者にソースとURL提示を求めるなら、自身も提示が必要だ。

>>353
>これは、ビーバーが感情がある生物だとして認識を変えたのならアンチテーゼにすら成り得ない
>課題に変わったと考えるべきでしょう、全面的に無駄ないいわけとなっている
いや、少なくとも、ビーバーという実例によって、>>301で主張されていたような
「感情の発達にともなって競争意識が高まり、文明の発展が急速に進行する」
という主張は否定されたと言えるだろう。核家族で群をなさないビーバーならば
競争意識が高まることは考えにくいからだ。

>よって、あなたの証明すべき、知性だけをもちえる固有意識のない対象例とはなりえません。
それは論点を外している。
もともと、「知性だけをもちえる固有意識のない」生物は文明を発達させられない、
という命題を、その主張者である貴方が証明しなければならないということだ。
文明を発達させられない理由として感情がないと競争意識が高まらないことを
挙げている以上、ビーバーの例は反例として十分であると言える。

>>354
残念ながら、貴方がそのつもりであっても、相手や第三者はそうはみなさない。
「反論があるならそれを書けばよい。それをしないのは、反論できないからだ。」
と解釈されてしまっても仕方が無い。

>>355>>356
その点については、俺も同意する。
もともと宇宙が膨張を続ける限り、熱的死は起こりえない。にもかかわらず、
「枯れ果てた宇宙」になってしまうというのは、QB達(だけでなく他の宇宙人
達もかもだが)がエネルギーを浪費しているからだとしか考えようがない。

>>358
>つまり、QBには感情があるでFAだ
>>357に対するレスであるとしたら、誤解しているのではないかな?
論点は『今の』QBに感情があるかどうかであって、その意味では「『今の』
QBには感情がない」というのが>>357の主張であると考えるが。

>学のないものは本能と情動を区分けする傾向があるけど、実に無知な反応だね
これには異論がある。仮に本能と情動を区分けできないとすると、昆虫を説明できない。
昆虫にはそもそも、情動を司る脳が存在していない。しかし、本能は存在する。

>>359
>生存欲などの根本的な欲は生物であるなら当然もっている情動であるので、これは
>退化することはない。
果たしてそうだろうか? QBに生存欲があると証明できるような描写は存在しない。
生存欲ではなく、種族の危機を回避する本能または生態があるだけなのかも知れない。

>>361
>だが、ここの住人でしつこく「QBは嘘がつけない」という条件があるとい言い続ける
当然だ。なぜなら、ここは考察スレで、作中描写と矛盾の少ない考察ほど優れているからだ。
そして、ただ1つの命題「感情がない生物でも高度な文明を築き得る」を認めさえすれば、
矛盾の無い考察が可能となる。加えて、この命題を否定する科学的根拠は現実には存在しない。
この(科学的に否定されていない)命題を認めさえすれば、何もかも解決すると言うのに
なぜわざわざ劇中描写と矛盾のある考察に固執するのか、理解に苦しむ。

368 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/06(木) 03:20:57.63 ID:Dtpuyxgs0
>>364
>そこの台詞に言及して何故嘘かどうかを議論しなければいけないのかさっぱりわかりません
そこの台詞に言及する理由は、>>219でも指摘しているが、そこの台詞がその文脈上から
嘘にはなり得ない台詞だから。仮にこの台詞が嘘でQBは感情を持ち合わせているとしよう。
しかし、この台詞は、QBが地球に来た理由を説明している文脈においてなされた台詞なので、
文脈が繋がらなくなるはずだ。実際には文脈は繋がっているので、即ち嘘ではないことになる。

>>365
その説には1つ問題がある。
QBが自分たちの感情をエネルギー化しない理由が、仲間の精神を破壊し廃人にしたくない、
即ち仲間を犠牲にしたくないからだとすれば、ほむらに襲われて同族が何体も犠牲になっている
現状をなぜ座視しているだけなのか?

369 :71スレ966:2014/03/06(木) 06:32:16.04 ID:kYnZVJW30
QBの「嘘」について自分は次のように認識しています
(1)QBは基本的に嘘は吐かない −−不必要なことはしない(不必要な嘘は吐かない)
(2)QBは嘘を吐くこともある −−−必然性があれは嘘を吐く
(3)QBは騙(だま)すという行為を理解できない
(4)QBはよく人を騙す

それぞれ説明します。
(1)基本的に嘘は吐かない
下の(4)QBはよく人を騙す と矛盾して感じるかもしれませんが。
「嘘を吐く」とは嘘を「言う」こと。
「嘘を言う」と「騙す」ことは同義ではありません。
「嘘を吐かずに人を騙す」ということはよくあります。

>>84が「はるな愛」を例示しましたが。
例1)いわゆる「男の娘」が女装して合コンに参加。
最後まで男であることがバレずに解散することに成功した。
このときに「私は女」と一言でも言えばそれは嘘を吐いたことになりますが。
「自分は女」と言葉にしていなければ、
「一つも嘘を吐かずに周囲を騙した」、ということになります。

例2)高度の肥満だったAさんが当社のサプリメントXをのみはじめたら
半年で30Kg減量に成功しました!!(効果には個人差があります)という
宣伝広告があったとします。
Aさんが減量できたのが事実だったとすれば、嘘は言っていません。
・もし100人がXを服用して減量できたのがAさんだけだったとしても、
・AさんがXを呑み始めてから過酷な食事制限をして毎日5kmウォーキングを始めていても、
「全てのひとに効果があります」とか「Xをのむ以外の生活は同じでした」といった
嘘を述べていなければ、嘘を吐いたとはいえません。
いかに嘘を吐かないで騙すか、ということは悪徳セールスの常道のように思います。

自分はQBは作品中でほとんど嘘は吐いて(言って)いないと認識しています。

さてQBは「嘘吐き」でしょうか。「嘘吐き」とはよく嘘を吐く者のことです。
嘘を(ほとんど)吐かずに、人をよく騙すQBを「嘘吐き」とはいえません。
造語になりますが「騙し屋」「人騙し」とでも呼んでもいいかもしれません。

370 :369続き:2014/03/06(木) 06:34:29.22 ID:kYnZVJW30
(2)QBは嘘を吐くこともある −−−必然性があれは嘘を吐く
>>79が嘘であることに弁解の余地はないように思います。
> 美樹さやか救出を試みる杏子に対し
> QB「前例はないね。だから僕にも方法は分からない」
> ↓
> 杏子爆散後
> ほむら「佐倉杏子には、本当に美樹さやかを救える望みがあったの?」
> QB「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」
> 救える望みは「不可能」と決まっているのに、救出方法は分からないと・・・これは「嘘を付いた」になるはず。

救出方法は「分からない」といった後で、救出は不可能と「分かったいた」と言っているなら嘘ですね。

前後の台詞をもう少し拾ってみます。
(美樹さやか救出の方法は)「僕の知る限りでは、無いね」
「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
さやかを元に戻す方法は不可能事だ、と言った上で魔法少女ならば
不可能も可能にできるかも知れない、と言っています。
 ↓
「まさか、そんなの不可能に決まってるじゃないか」
不可能と「決まっている」と断じた上で、前記の台詞を言ったのなら明らかに嘘でしょう。

何故そんなことを言った(嘘を吐いた)のか。
「もちろん、無駄な犠牲だったら止めただろうさ」
杏子がいなくなってこの街の魔法少女がほむら独りになることで、
ワルプルに対抗するためにまどかが魔法少女になるしかない状況を作り出す。
杏子を行かせた(嘘を吐いた)のには理由があったことを丁寧にも
解説してくれています。

そして自分は作品中でQBが言った大きな嘘はこれくらいだったと認識しています。

「どんな願いでも叶えられる」とかはセールストーク、社交辞令と
認識していますが、厳密には「小さい嘘」とも言えそうです。
これらには嘘を吐く理由が容易に推察されます。
「どんな願いでも叶えられる」→誇大広告で顧客を呼び込む目的
「楽しかったよ、まどか」 →顧客との良好な関係を保つため
 このときQBにとってまどかはまだ重大な獲物で顧客。いったん引き下がるしかないものの、
 次の機会を狙うには「君たちと関わってとんだ無駄足だったよ」と
 心象を害して別れるよりは、良好な関係を保ちたいのは当然です。

371 :369続き:2014/03/06(木) 06:36:08.67 ID:kYnZVJW30
(3)QBは騙(だま)すという行為を理解できない
(4)QBはよく人を騙す
(3)と(4)は矛盾しているでしょうか。
騙すという行為を理解しないまま、人を騙す、ということはありえると思います。
○○を理解しないまま○○する、という具体例を考えてみます。

例1)戦い/争いという概念を持たない異星人が地球にやってきました。
周囲と協力しなければ種の存続が保てない過酷な環境で生まれた
ために、「他者と戦う」という概念が理解できない、というのは
異星人の設定としてありそうです。
なんらかの理由で人間の一人を怒らせてしまい、彼に殴られたので
自衛のために殴り返した。そしたらまた殴られて、殴り合いになった。
「なんだお前、戦いを知らないって言ってたけど戦えるじゃないか」
「僕には戦いというコトが理解できない。これ(殴り合い)が
 君たちの言う戦いなのかい?」

例2)踊りという文化を持たない外国人が日本にやってきた。
クラブへ連れて行ってみたら、サウンドにつられて体を揺すり始めて、
やがて周りで踊る人を見て、見よう見まねで手足を動かし始めた。
「なんだお前、踊りを知らないっていってたけど踊るんじゃないか」
「踊るということは理解できない。これが君たちの言う踊るってことなのかい?」

「息を吐くように嘘を吐く」という言い方がありますが、
QBは「息を吐くように人を騙す」存在と思います。
しかしQBに言わせれば「騙すという行為は理解できない。でも僕のやっていることは
君たち(地球人)からみると騙していることになるんだよね」となります。
知識として知っていることと、実感として理解することは違います。

水泳の理論を完璧に熟知したとしても、水に入ったこともない者が泳げるはずがありません。
逆に見事な泳ぎをする者が、自分の泳法を理論的に説明できない、としても意外ではないでしょう。

(3)QBは騙(だま)すという行為を理解できない
(4)QBはよく人を騙す
(3)と(4)は両立できるのです。

以上の理由から自分は次のように認識しています
(1)QBは基本的に嘘は吐かない −−不必要なことはしない(不必要な嘘は吐かない)
  (QBは「嘘吐き」ではない)
(2)QBは嘘を吐くこともある −−−必然性があれは嘘を吐く
(3)QBは騙(だま)すという行為を理解できない
(4)QBはよく人を騙す

372 :71スレ966:2014/03/06(木) 06:43:02.98 ID:kYnZVJW30
ところでQBが「目的のない嘘は吐かない」とすると、誰かさんに都合が悪い台詞がありました。

(もしインキュベーターが地球に来訪していなかったら)
「君たちは今でも、裸で洞穴(ほらあな)に住んでたんじゃないかな」

まどかマギカの世界では、人類の文明はQBと魔法少女達の歴史の上に成り立っているという説明です。
「彼女たちの犠牲によって、人の歴史が紡がれてきたことも、また事実だし」
「そうやって過去に流された全ての涙を礎にして、今の君たちの暮らしは成り立っているんだよ」

QB来訪時に人類は「感情を持つ知的生命体」だったけれど、文明を持っていなかった。
「高度な文明を発達させるためには感情が必須である」と主張する方はこれをどう考えるのでしょう。

(まどマギ世界で)人類の高度な文明を発達するには、感情があっても駄目で、
インキュベーターと魔法少女達が必須であった、と言われているのですが。

もちろんその台詞が嘘である、と断じるしかないですよね。
まどかを脅かせるために嘘を吐いたとでもいうのでしょうか。
QBが嘘を吐くのに理由はいらないと主張するでしょうか。

373 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/06(木) 08:07:08.16 ID:XP4yYc/N0
>>366
感情を利用してエネルギー化するシステムを構築したと言っているのに
感情そのものを利用していない? とか完全に小学生以下の理論をいっているので
相手にするほどの知性のないオラウータンと断定し、
Dtpuyxgs0をNG焼却処分します


366 名前:あぼ〜ん[NGID:Dtpuyxgs0] 投稿日:あぼ〜ん
367 名前:あぼ〜ん[NGID:Dtpuyxgs0] 投稿日:あぼ〜ん
368 名前:あぼ〜ん[NGID:Dtpuyxgs0] 投稿日:あぼ〜ん

374 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/06(木) 08:21:37.73 ID:XP4yYc/N0
嘘について長く説明したところで、着目点がズレていると何の意味もありません。

QBの胡散臭さは道徳的というかそれよりも上の常識論での矛盾があることが最も
違和感を生む存在となっているでしょう

宇宙の寿命を延ばす「的」なニョアンスで目的を説明し、協力要請の一貫として
人類のはるか未来の話をした生物が、その生物がもたらす害悪(魔女)によって
近い将来、人類が滅びる事を知っている。そして見殺しにするつもりだという
矛盾です。

人類のはるかみらいを心配し、協力を要請しておきながら近い将来滅びることを
知っている。
こういった話をする生物は根本的に信用出来ないのです。

【根本的に信用性がない生物としてキャラ設定されいる】と断言していいでしょう

これは、平和のために戦うんだ!とか、これ以上人を死なせないために武器を売るんだ
という矛盾を抱える指針のある人とかわりありません。

375 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/06(木) 08:28:33.65 ID:XP4yYc/N0
966 も認めるように 【QBは騙しています】

そう、嘘をつくつかないの前に、執拗に言葉巧みに人を騙し、騙すことを当然の行為とさえ思っている
節もあるのです。

この時点でQBの信用性は0です。


そのようなキャラの発言を何故根本的に本当のことしか発言していないとして捉えられるのでしょうか?
それこそ矛盾というものです
かといってすべての発言を嘘だと決めつける事も出来ませんしそれはナンセンスです
そして信用性が0である以上、確定事項以外を疑うのは当然の話です

376 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/06(木) 12:54:26.35 ID:Me4VN6Mz0
>>368
> QBが自分たちの感情をエネルギー化しない理由が、仲間の精神を破壊し廃人にしたくない、
> 即ち仲間を犠牲にしたくないからだとすれば、ほむらに襲われて同族が何体も犠牲になっている
> 現状をなぜ座視しているだけなのか?

QBはテレパシーで感情を共有しているから個性がなく、地球人ほど仲間を犠牲とすることを
躊躇しないだろうが、わざわざ無駄な犠牲は出さない。
地球人を犠牲にすれば済むところ、わざわざ同族は犠牲にしない。

ほむらに関しては、しばらく泳がせて様子を見た方が得策と判断したのだろう。
寿命は無限に近く、QBは焦る必要はない。
結果的にほむらのおかげでまどかの因果の大きくなったのだから、ほむらを泳がせるという
判断は間違っていなかった。

377 :71スレ966:2014/03/06(木) 16:30:32.64 ID:kYnZVJW30
>>369-371への補記と訂正

自分はTVシリーズでのQBの重要な嘘は一つだけと考えました。
杏子がさやかを元に戻せないかと尋ねたとき、不可能に決まっていると
認識しているのに、わからない(可能性があるかもしれない)と返答したこと。

そして嘘を吐いた理由も作中でQBが説明しているので、
「必然性があれば嘘を吐く」のではないか述べましたが。

だけどそれだとQBは作中でもっと沢山嘘を吐いても良かったようにも思います。
QBは彼なりの理由をつけて、自分に有利な嘘をいくらでも吐けそうです。
QBが嘘を吐く場合の条件として、どんなことが考えられるでしょうか。

一案として、「言い訳ができる範囲の嘘を吐を吐けるのではないか」と考えました。
仮に杏子がさやかの救出を諦めて戻ってきたとき。
杏「テメ−、やっぱり(魔法少女でも)さやかを救うことなんかできないじゃないか」
Q「僕は君たち魔法少女なら不可能を成し遂げても驚かない、と言っただけだよ
  やっぱり君たちにもむりだった、というだけのことじゃないか」
言い訳としての筋は通ります。

杏子がいなくなって、言い訳する必要もなくなったので、ほむらには
本当のことを言ったのではないか。
我ながら、この案も少々苦しいように思いますが。
とりあえず思いついたのはこんなところでした。


>(4)QBはよく人を騙す

>QBは「息を吐くように人を騙す」存在と思います。
これらについては訂正します。あまりにも「QBは非道い騙し方をする」という
印象が強かったので上のように述べてしまったのですが。

作中でQBが騙したのは(a)ソウルジェムの正体(魔法少女の本体)と、
(b)魔女は魔法少女が絶望の末に至る姿ということの2つだけ
ではないでしょうか。
「だけ」というには最悪すぎる事柄ですが、数としては多くない。
(4)QBは人を騙すこともある に訂正します。

そして(b)が解消されただけでも、まどか改変後の世界で
ほむらはQBと友好的にすらなっていました。
(a)についてはいったん受け入れてしまえば、
それほど酷い条件でもないということのようです。
(続編ではQBに気を許したのが失敗だったということになるかもしれないけれど、
それは後の話です)

378 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/06(木) 18:14:18.09 ID:XP4yYc/N0
騙す回数をどのように換算するかについては人それぞれですが
966のように QBがこれまでやってきたことを真剣に考えようとしないで、作中で表現された
回数にのみ数えるなんて・・・作品を足蹴にするような捉え方あんてできませんよ 恥ずかしくて




QBは、「魔法少女になってよ♪」なんて気軽に声をかけていったいどれだけの少女を騙してきたのでしょう?
魔女になる事を隠した事実から、普通こういったところでQBに対して憎悪を燃やすべきところのはずです






ですが彼はそういった当然の反応すら忘れて、まるで何かに取り付かれたように、自己の発言をねじ曲げて
訂正しようとしているのです。

これってどういう事なんでしょうねぇ
話せば話すほど、966は自分が本当に思っている事すらまともに書け無くなてきていると感じています

379 :71スレ966:2014/03/06(木) 21:29:51.50 ID:kYnZVJW30
>>378
確かにそうですね。
>>377
> 作中でQBが騙したのは(a)ソウルジェムの正体(魔法少女の本体)と、
> (b)魔女は魔法少女が絶望の末に至る姿ということの2つだけ
> ではないでしょうか。
全てのQBと契約した魔法少女をこの2点について騙していたことを考えると

>(4)QBは人を騙すこともある に訂正します。
この表現では控えめに過ぎるようです。
(まあ、(a)についてはマミさんのように最期まで気付かないケースが多そうですが)

だけど>>371で自分が述べた次の部分とか。
>QBは「息を吐くように人を騙す」存在と思います。
>>375の次の主張
>執拗に言葉巧みに人を騙し、騙すことを当然の行為とさえ思っている
>節もあるのです。
これも過剰な表現で適当ではないように思います。

(3)QBは騙(だま)すという行為を理解できない
としたうえで、
(4)QBは対象を騙して魔法少女の契約を結ぶ

「よく騙す」とも、「騙すこともある」とも違う無難な表現に落ち着きました。
これを現時点での自分の解釈とします。

380 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/06(木) 23:53:33.57 ID:Dtpuyxgs0
>>369
一点だけ指摘させていただく。

>「嘘を吐かずに人を騙す」ということはよくあります。
実は、これは成り立たない。なぜかというと、「騙す」とは「うそを言って、本当でないことを本当であると思い込ませる」という意味であるから。
従って、嘘を言っていなければ、たとえ相手に本当でないことを本当であると思い込ませたとしても、それは「騙す」ではないということになる。
その意味では、QBは人を騙したことはない、ということになります。

もしかすると、QBが「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」と言った意味は、「わざわざ嘘を言わなくても、人間に本当でないことを
本当であると思い込ませることはできるのに、なぜわざわざ嘘を言うのか僕たちには理解できない」という意味なのかも知れない。

>>377
>仮に杏子がさやかの救出を諦めて戻ってきたとき。
>杏「テメ−、やっぱり(魔法少女でも)さやかを救うことなんかできないじゃないか」
>Q「僕は君たち魔法少女なら不可能を成し遂げても驚かない、と言っただけだよ
>  やっぱり君たちにもむりだった、というだけのことじゃないか」
>言い訳としての筋は通ります。
そう、言い訳としての筋は通っている。筋が通っているということは、つまり、QBは嘘は言っていないんだよね。まさに紹介してくれた例の通りで、
QBは「どれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」と言っただけで、「どれ程の不条理をも成し遂げられる」とは言っていないので。
この台詞でQBは何なら嘘は言っていない。ただ、言葉巧みにさやかに本当でないことを本当であると思い込ませようとしただけであるわけで。

>>376
>QBはテレパシーで感情を共有しているから個性がなく、地球人ほど仲間を犠牲とすることを
>躊躇しないだろうが、わざわざ無駄な犠牲は出さない。
いや、QBが、仲間を犠牲とすることを躊躇しないとすると、最初の問題がぶり返してしまう。なぜ、自分たちの感情をエネルギー化しないのか?
という問題だ。これは、宇宙のエネルギー問題を解決するためであり、決して無駄な犠牲ではないわけで。

そもそも、自分たちの感情をエネルギー化できるのであれば、居るかどうかも分からない感情を持った種族を探しに行く必要がない。
まさに「わざわざこんな惑星まで来なくても済んだんだけどね」ではないだろうか?

381 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 00:00:04.66 ID:Dtpuyxgs0
>>373
>感情を利用してエネルギー化するシステムを構築したと言っているのに
いや、そうは言っていないよ。QBが言ったのは「僕たちの文明は、知的生命体の感情を、エネルギーに変換するテクノロジーを発明した」だ。
また、こうも言った。「ソウルジェムになった君たちの魂は、燃え尽きてグリーフシードへと変わるその瞬間に、膨大なエネルギーを発生させる」
要するに、QBが何もしなくても知的生命体の感情は勝手に膨大なエネルギーを発生させるのであり、QBのテクノロジーがやっていることは、
魂をソウルジェムにすることと、それによりエネルギーを取り出せるようにすることだけ、と考えられる。感情そのものは利用してはいないよ。

>>375
>966 も認めるように 【QBは騙しています】
>>380で述べた理由により、これは否定される。
ただし、言葉巧みに本当でないことを本当であると思い込ませることはしているので、QBの信用性が0であることには諸手を挙げて同意する。

>>378
確かに、QBは自分が嘘を吐けないとは言っていないし、嘘を吐けないとする描写も無いので、他の場所で嘘を吐いているかも知れない。
騙すという行為は理解できなくても、他の場所で無自覚なまま騙しているかも知れない。

ただ、こちらが言いたいのは、上記のことは踏まえた上で、少なくとも描かれている範囲内では、結果としてQBは嘘を吐かなかったし、
騙すという行為もしなかった、ということだ。

>魔女になる事を隠した事実から、普通こういったところでQBに対して憎悪を燃やすべきところのはずです
その通りだが、誰もそれを否定していないよ。

382 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 00:13:21.39 ID:BgqouCgw0
380 名前:あぼ〜ん[NGID:Dtpuyxgs0] 投稿日:あぼ〜ん
381 名前:あぼ〜ん[NGID:Dtpuyxgs0] 投稿日:あぼ〜ん

完全に異常者ですよね

NGに放り込まれているのに執拗にレスするって普段からよほど他人と関わりを
持てない人なんでしょうな。早くこの世から消えてほしいものです

383 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 00:35:59.88 ID:EvvfB3qO0
>>380
> いや、QBが、仲間を犠牲とすることを躊躇しないとすると、最初の問題がぶり返してしまう。
> なぜ、自分たちの感情をエネルギー化しないのか?
> という問題だ。これは、宇宙のエネルギー問題を解決するためであり、決して無駄な犠牲ではないわけで。

QBに感情がないわけではないが、おそらく地球人と比べて感情の起伏に乏しく、エネルギーとしての価値が
低いのだろう。それに、テレパシーから隔離しなければならないなど手間がかかる。
それに対して地球は遠いという欠点があるが、感情エネルギーの高さを考えればコストパフォーマンスは良いのだろう。

また、魔女によって大きな災害が生じる可能性があり、本星で魔女を抱えるのは危険だ。
東京に原子力発電所を立てるようなもの。
地球が魔女によって壊滅しても、QBとしては別な星を探せばいい話。
宇宙の焼き畑農業だね。

384 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 00:53:56.34 ID:AiKYoFn20
>>383
>QBに感情がないわけではないが、おそらく地球人と比べて感情の起伏に乏しく、エネルギーとしての価値が
>低いのだろう。
仮にそうだとしても、宇宙の法則が書き換えられて、希望と絶望の相転移によるエネルギー取得ができなくなった
(得られるエネルギーの価値は著しく下がったはずだ)世界でもなお、QBが地球に来ているのはおかしいのでは?

物語中の描写を見る限りでは円環の理は地球人の魔女しか消し去っていないと考えられる。
QBが自分たちの感情をエネルギー化できるなら、わざわざ効率の悪い地球へなど来ずに、自分達でやるはずだ。

>また、魔女によって大きな災害が生じる可能性があり、本星で魔女を抱えるのは危険だ。
ならば、魔女化要員を本星に影響が及ばない遠方へ連れて行って、そこで魔女化させれば済むだけの話だろう。
はるばる地球へ来れるくらいだから、容易なはずだ。

385 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 01:09:39.49 ID:AiKYoFn20
>>378
>魔女になる事を隠した事実から、普通こういったところでQBに対して憎悪を燃やすべきところのはずです
何か、根本的な誤解があるように思われる。

QBに対して憎悪を燃やすべきなのは当たり前の話で、そのためにQBに魔女になる事を隠させるなどの
見ていて腹立たしくなるような言動を取らせているのではないか?
これで、QBが事前に魔女化のリスクをきちんと説明して納得と合意の上で魔法少女にしていたとしたら、
QBに対して憎悪を燃やすことなどできなくなる。それでは、本末転倒ではないか。

また、QBがどんなに腹立たしい行動をとったとしても、後で自分の非を認めてしまうようなら、折角の憎悪も
衰えてしまうというものだ。
QBは絶対に自分の非を認めない。それどころか、自分を正当化し、充分に良心的なはずとか、君たちにとっても
得になる取引のはずだとか言い出す始末。だからこそ、QBに対する憎悪もより激しくなるというものだ。

QBが嘘を吐かないことも騙すという行為を理解できないのも、全てはQBに対する憎悪を煽るためだと考える。
そのために作り手が仕掛けた様々な工夫をいちいち否定するかのような考えには賛同できない。それだけなのだが。

386 :71スレ966:2014/03/07(金) 04:13:19.21 ID:j4O9EqXJ0
>>380
かねてから自論に賛同や、補強をしてもらってありがとうございます。
多様な意見を述べ合えるのがネット掲示板の長所だと認識しているので、
賛同意見もありがたいけれど、異論もありがたいです。
(誰かさんのような誹謗中傷、人格否定はありがたくないですが)

> >「嘘を吐かずに人を騙す」ということはよくあります。
> 実は、これは成り立たない。なぜかというと、「騙す」とは「うそを言って、本当でないことを本当であると思い込ませる」という意味であるから。
> 従って、嘘を言っていなければ、たとえ相手に本当でないことを本当であると思い込ませたとしても、それは「騙す」ではないということになる。
> その意味では、QBは人を騙したことはない、ということになります。

なるほどネットで「騙す」の辞書的意味を調べると「うそを言って、本当でないことを本当であると思い込ませる」とありますね。
自分には権威に弱いところがあり、本来「自論が辞書より正しい」と主張するような性質ではないのですが。
この件については簡単に納得できません。
>>369で例示した「嘘を吐かずに人を騙す」ことの事例は、日本語の「騙す」の例として不適当でしょうか。

少々調べてみると、下記のような辞書的解釈がみつかりました。
嘘を吐かなくても、本性を隠すことで相手に誤認させることも含めた「騙す」の解釈です。
通常自分の価値基準としては (ネットで検索できるものも含め)既成の出版されている辞書 > Wikipedia なのですが。
本件に関してはウィクショナリーの記述のほうが妥当性が高いように感じます。

ウィクショナリー日本語版
ttp://ja.wiktionary.org/wiki/%E3%81%A0%E3%81%BE%E3%81%99
だます【騙す】
他人に自分の思い通りの行動をさせるために、本性を隠したり、うそをつくなどして誤認させること。

> >>377
> >仮に杏子がさやかの救出を諦めて戻ってきたとき。
> >杏「テメ−、やっぱり(魔法少女でも)さやかを救うことなんかできないじゃないか」
> >Q「僕は君たち魔法少女なら不可能を成し遂げても驚かない、と言っただけだよ
> >  やっぱり君たちにもむりだった、というだけのことじゃないか」
> >言い訳としての筋は通ります。
> そう、言い訳としての筋は通っている。筋が通っているということは、つまり、QBは嘘は言っていないんだよね。まさに紹介してくれた例の通りで、
> QBは「どれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」と言っただけで、「どれ程の不条理をも成し遂げられる」とは言っていないので。
> この台詞でQBは何なら嘘は言っていない。ただ、言葉巧みにさやかに本当でないことを本当であると思い込ませようとしただけであるわけで。

そうですね。自分が例示したようなやり取りを杏子とQBが実際にしたならば、嘘はなかったと言えそうです。
しかし実際は作中では、QBがほむらに「不可能に決まっているじゃないか」と言ったのです。
「杏子と話しているときには わからない と言ったけど、やっぱり 不可能なことだったよ」というニュアンスは
感じられず、「初めから不可能と知っていながら、わからない と言ったんだよ」としか自分には受け取れません。
QBの杏子との会話に「嘘」があったというしかない、と自分が考えるのは、後でのほむらとの会話があるからこそなのです。

強弁すれば「まどかに、さやかを元に戻すことを願わせる」という方法もありえたのだから、
QBの「不可能に決まっているじゃないか」の台詞には「魔法少女杏子の力だけではさやかを戻せなかった」(ただしまどかが願う場合を除く)
が隠されていた、とも言えるかもしれませんが。
さやか救出に向かう道中でまどかに「気まぐれで魔法少女になるなんてそんなのアタシが許さない。」といっていた杏子が
それを許したとは思えず。
QBと杏子の会話時点でもしもQBがそれを提案したとしても、物語の展開に変わりはなかったでしょう。
QBも杏子との会話時点で「まどかに、さやかを元に戻すことを願わせる」ことは想定しないで、「方法はわからない」といったと思います

387 :71スレ966:2014/03/07(金) 05:15:55.09 ID:j4O9EqXJ0
>>374
> 宇宙の寿命を延ばす「的」なニョアンスで目的を説明し、協力要請の一貫として
> 人類のはるか未来の話をした生物が、その生物がもたらす害悪(魔女)によって
> 近い将来、人類が滅びる事を知っている。そして見殺しにするつもりだという
> 矛盾です。
>
> 人類のはるかみらいを心配し、協力を要請しておきながら近い将来滅びることを
> 知っている。
> こういった話をする生物は根本的に信用出来ないのです。
>
> 【根本的に信用性がない生物としてキャラ設定されいる】と断言していいでしょう

自分はそうは思いません。
原始時代からQBは数千〜数万年規模で人類と関わってきて、宇宙の寿命を延ばしてきたのです。
ヒトと家畜の関係のような意味で共存共栄して、いずれはQBたちの仲間入りをする、
というビジョンもあったように思います。

「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
ここでの僕たちの仲間入りとは「恒星間を生活圏とする宇宙規模の生命体」というように感じます。

ほむらのループで生じた「理論的にはあり得ない規模」の因果を持つまどかはQBにも想定外の事態。
時々疫病(魔女の災厄)で数を減らことがあっても、これまではそれなりの数を保ってきた家畜の群れ(人類)を、
全滅させるような予想外の最悪の疫病です。

最悪の魔女まどかの巨大な相転移エネルギーを回収できたので「回収ノルマは達成した」とうそぶいたけれど。
本来QBにとっては疫病(魔女)が人類(宇宙延命のエネルギー源)を滅ぼす、というのは望ましいことで
なかったはずです。
従って次の内容は、QBへの不当な言いがかりといえると思います。
> 人類のはるか未来の話をした生物が、その生物がもたらす害悪(魔女)によって
> 近い将来、人類が滅びる事を知っている。そして見殺しにするつもり

> 【根本的に信用性がない生物としてキャラ設定されいる】
上記の理由でこれにも同意できません。

388 :71スレ966:2014/03/07(金) 05:46:31.95 ID:j4O9EqXJ0
>>387へ追記

QBは魔法少女の勧誘を調節できる立場なのだから、
人類が滅びない範囲で魔法少女勧誘を調節してきたとも考えれます。

因果が多少足りなくても積極的に勧誘して魔法少女にする。
→魔女が多量に生まれ、その使い魔たちも魔女になり
→魔法少女−魔女のパワーバランスが崩れて
→人類滅亡
こうなると魔法少女のリソースとしての人類が失われてしまいます

もっとも自分としては元々そんなタイトなパワーバランスではないのではないか、とも思います。
強力な魔女ワルプルさんでもその影響は局地的な大災害にとどまるわけで、
通常の魔女の力では人類滅亡には至(いた)らない。

QBに「今のまどかなら、おそらく十日かそこいらで、この星を壊滅させてしまうんじゃないかな?」
こう言わせしめたのは、因果を束ねたまどか魔女という超強力な特殊な魔女だったからなのかもしれません。

389 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 10:48:07.22 ID:EvvfB3qO0
エネルギーノルマってどれくらいなんだか。
まどかが魔女化する瞬間で数千年分くらいのエネルギーが手に入ったのかね。
それとも、人類から回収できるエネルギーは数百年分くらいに見積もっていたのか?
まあ、余裕を持って次の植民地を探すには十分な量を手に入れたのだろう。

390 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 12:49:53.42 ID:BgqouCgw0
>>387
>>ヒトと家畜の関係のような意味で共存共栄して、いずれはQBたちの仲間入りをする、
>>というビジョンもあったように思います。

ここは100%否定します。
966に関しても反論したいために、無理にこじつけた屁理屈であろうと指摘しておきますよ

まず、そういったビジョンを持っているのならば、魔法提供によって100%人類が自滅する
活動を続ける事なんてしませんよ
それに、その魔法利用に対する危険性もしっかり説明しておき、不釣り合いな欲に任せる
願い事を叶えさせないように取り計らうでしょう。何故そうしなかったのか?
その理由は効率的なエネルギーの収集として、人類破滅に向かうような願い事のほうが
良いと判断したためです。つまり、QBLVの仲間入りに人類が到達できない事をQBが選ばせている
事になります。

よってそういった見方は絶対的に否定できます。

391 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 12:51:59.75 ID:BgqouCgw0
384 名前:あぼ〜ん[NGID:AiKYoFn20] 投稿日:あぼ〜ん
385 名前:あぼ〜ん[NGID:AiKYoFn20] 投稿日:あぼ〜ん

異常者オラウータンとして焼却処分いたします。

392 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 13:00:46.94 ID:BgqouCgw0
>>389
そもそもノルマがあることがおかしいだろうって思考を持たないといつまでも馬鹿のままだよ

393 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 17:24:30.48 ID:BgqouCgw0
オラウータン族(QB嘘付かない派)の名言集

:日本語の助詞である「は」には「〜の中に」という語句の意味も内包される
 ┗【一般常識】入りません
:wikiを修正するのは改竄すると同じ事。著作権侵害だお
 ┗wiki修正はだれでも許可されています。
:嘘の証言でも説明を省略した事柄があれば証言した事と同じ、合せればQBは嘘付いてないんだお
 ┗【一般常識】重要な説明を省略したら事が起きたあとに言い訳しても後の祭り。嘘つきになります
:言葉の定義がなされていなければ、何も言っていないと同じ、だからQBは嘘言ってない
 ┗【一般常識】何の定義もされていないなら、語句が持つ本来の意味が自動的に適用されます。 
  そうしないと文章になりません
:QBと人間の言葉の価値感が違うから、そもそも嘘なんて言ってない。
 ┗【一般常識】嘘かどうかは人間の価値感で決めるものです。嘘じゃないという価値感も人間の価値基準
  を使用しないと言えないはずですが何か?
:QBは嘘ついてない、公式が作品外で嘘をついている
 ┗【一般人の反応】公式が嘘をついているwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
:「この時を待っていた」はかなり前から一度も諦めず待っていないと使えない!!
 ┗【一般人の反応】時間指定文がなければ数秒前から思い立っても使えます。
:騙すと定義するには、そこに必ず嘘の言葉が必須ですお!
 ┗【一般人の反応】たとえ無言でも騙す行為に相当する事ができますので、嘘は必要ありません

さぁ、オラウータンの異常性証明文がどんどん充実していきますなぁ

394 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/07(金) 20:36:00.71 ID:44k8hah50
オランウータンなどと言う愚にもつかない「オレワード」で
相手より優位に立ってやろうと思って居るのだろうけど
全くの逆効果、ますます自説の受け入れが困難になっていくだけだと
何度も言って聞かせても、まだ理解出来て居ないようね
全くもって度し難い愚か者だわ

さて置き、インキュベーターが搾取する「エネルギー」とは何か、だけれど
これは「物質世界に受肉する因果」そのものだとわたしは考えている
つまりインキュベーターは、精神だけの神秘的存在から、霊性を取得し
地球人類を始めとした知的生命体の精神活動に認知される事によって
「存在する力」を得る事を主たる目的として、魔法少女候補に接触している、と言う考えね

これは、放送当時にも考察した事なのだけれど、一番近い魔法ガジェットがあって
それは「人々の夢と希望」によってその魔法の力とその存在が維持される
フェナリナーサと言う地球の上空にあって普通の人には見えない魔法の国がそれで
人々が夢と希望を失ってしまったが為に、魔法の行使と、自らが存在する力を失った、と言う
化物語で言う「人間が驚かなくなり存在力を失った怪異」と同じ運命を辿っていた

同様の存在として「妖怪」「妖魔」なる存在も挙げられるけれど、ソウルジェム式魔法少女と関連する
魔法的存在の代表例としては、この魔法のプリンセスは大変に興味深い存在と言えるかしら

395 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 20:55:08.67 ID:BgqouCgw0
>>394
根本的な話だが




Q
B

実際に
エネルギーを回収した
描写は
ただの
一度も
無い

この上で

何故
QBの言い分が真実だとわかるのか?

また回収ってどうやっているのか?

396 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 21:05:38.68 ID:BgqouCgw0
受け入れるかどうかなんて、まだいってるのか?
そんなの心が弱かったり変にプライド持っているってだけの受け取る側の
問題なので、そちらで解決してください

仮に
「人殺しは絶対するんじゃねぇぞ?!この糞野郎!!、やったらおれが殺してやる」
という人と
「あの人を殺してください 貴方こそ私の求めた救世主です」

って二人いたら、口汚いやつでも当然、犯罪になるような人殺しはしません。
それが俺の選択肢ですからね

397 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/07(金) 21:06:21.18 ID:44k8hah50
>>395
孵化すれば「魔女」として人類を脅かす「呪いと絶望」と言う負の感情エネルギーを内包した
グリーフシードを回収しているのだけれど、これはエネルギーをグリーフシードの形にして取り込み
明らかに「アネルギーを回収している」描写だと思うわ

フェナリナーサにしても、魔女とは逆、正の方向の「夢と希望」をリソースとして存在している
と言う考察であって、そこでも明確に魔法を行使し、自らが存在する為のエネルギーであると
わたしは解釈している

398 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 21:10:22.14 ID:BgqouCgw0
あ、ちなみに>>395の話はGSの回収の話じゃなくって、希望と絶望の相転移なるものの話だからねぇ

399 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 21:18:59.62 ID:BgqouCgw0
GSを外している理由は根本的にQBはGS回収もサブ的なものであってメインではないから

それは、まどかが魔女になったあと、まどか魔女のGSを求めること無く
「ノルマは達成した」といっているので、回収はすでに終わっていると断言できるからだ

400 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/07(金) 21:20:25.35 ID:44k8hah50
希望が絶望に相転移すると、ソウルジェム「魂」が砕けグリーフシード「霊魂」と「肉体」が分離
肉体は一旦張られた結界が消失すると同時に消滅
残ったグリーフシードはソウルジェムの中の希望と
グリーフシード前駆体が内包する絶望とが対消滅して生成されたものがグリーフシード
グリーフシードは、例えばクリエムヒルトのものであれば「惑星を滅ぼすエネルギー」を内包していて
それはつまり希望と絶望の相転移の結果生まれたエネルギーである、とわたしは解釈しているわ

401 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 21:28:16.03 ID:BgqouCgw0
>>400
そこは完全に間違っている

言い換えれば、残りカスがGSになっていると言って良い

QBの目的はGSの回収ではない。 それは作中でいろんな方向性で示されている

402 :71スレ966:2014/03/07(金) 22:18:15.37 ID:j4O9EqXJ0
>>395
自分は全く逆ですね。
QB(脚本家)が意味もなく嘘を吐く必要がないと考えているから、
QBの台詞を(劇中の)真実だととらえているのです。

QBの台詞が真実ならば、実際にエネルギー回収の描写がなくても、
(見えないところで)(なんらかの方法で)回収しているのだろう、ということ。

QBの解説台詞は物語の肝心要の要所で語られているので、それを疑えば
ストーリーも世界設定も成り立たない。

自分はこれまでのレスで述べてますが、
QB

403 :71スレ966:2014/03/07(金) 22:29:59.59 ID:j4O9EqXJ0
>>402誤って途中で送信しました。失礼。

>>395
自分は全く逆ですね。
QB(脚本家)が意味もなく嘘を吐く必要がないと考えているから、
QBの台詞を(劇中の)真実だととらえているのです。

QBの台詞が真実ならば、実際にエネルギー回収の描写がなくても、
(見えないところで)(なんらかの方法で)回収しているのだろう、ということ。

QBの解説台詞は物語の肝心要の要所で語られているので、それを疑えば
ストーリーも世界設定も成り立たない。

自分はこれまでのレスで述べてますが、TVシリーズにおいて
a QBの明確な大きな嘘は1点だけ。
b 嘘を吐かずに騙している例を2点だけと認識しています。

b については作中で明確に描写されています。
a についても、QBが作中で嘘を吐いた理由を解説している

それ以外に、少なくとも重要な嘘はないと認識して鑑賞して、
作中に矛盾を感じません。

404 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 23:03:45.83 ID:EvvfB3qO0
ソウルジェムの内部エネルギーを転送する装置があって、
魔法を使うたびに1割か2割程が魔法使用料として徴収され、
QBの宇宙船に転送されているのかな。

405 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 23:32:24.82 ID:EvvfB3qO0
>>397
モモは、絶望の感情はエネルギーにできないだろう。
だが、希望の感情だけをエネルギー源にできるとしても、魔法で人に
希望を持たせ、そこからエネルギーを収集しようとしている点で、
QBとの類似点はある。
ただし、モモの場合は、魔法でいったん願いをかなえても、それが自分の
実力でないからには成功は長続きしない、かえって相手を破滅させて
しまうことに苦悩する。
そこで、契約を果たせばその後どうなるかは本人の問題と開き直って
しまえばQBのようになるわな。
QBはさらに絶望のエネルギーをもっとおいしくいただけるわけだが。

406 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 23:48:14.54 ID:BgqouCgw0
>>403
そういったのは真実がら目を伏せている態度ですよ
まるで犯罪者をかばう親のようなもので、考察には不向きな偏見ですな

QBの設定として>>388

「騙す事に躊躇しないし、罪にすら思わない生物で信用出来ないキャラ」
という設定があるのは、>>390で示したとおりです。

それと脚本家が嘘の必然性を出すか出さないかはこの後の続編でどう
転ぶかによっても違いがあり、そこに幅を持たせるためにわざちょ回収
の描写をしていないのではないかということで説明がつくでしょう

何度も言いますが
脚本家がQBに嘘を言わせる必然性なんてどうとでもなりますし、
そんな不自然な理由で、片方の可能性を否定することは出きません

407 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/07(金) 23:56:52.63 ID:BgqouCgw0
必然性を問うのなら、
何故、盛り上がるであろう場面といえる究極エネルギー回収の描写を
まったく出していないのか?

脚本家というよりも大枠で制作側が、その描写を省くことに必然性を感じだ
ということは明らかである

じゃぁ何故省くことに必然性を見出したのか?
描写したほうが、QBの真意が伝わりやすいというのに
こうやって考えるべきはなしだろう

408 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/08(土) 07:39:20.16 ID:Zwz/nhBf0
>>407
インキュベーターが回収しているグリーフシードは、永遠の物語の終盤、
魔女のパラドクスにより小さなものに改変されたけれど
新編ではわたしとまどかが放った救済の矢により全て取り返され
それに対してインキュベーターは「わけがわからないよ」と断末魔の言葉を発して居るわ

そしてその際の描写からは、インキュベーター一体につきグリーフシード一個が割り当てられて居る事
そのグリーフシードがインキュベーター個体のリソースとして機能しているであろう事
わたしとまどかが放った二度目に放たれた救済の矢はこのグリーフシードを「救済」した事
以上の三点が表現されている、と言う点ね

これによりグリーフシードはインキュベーターに取って重要なものでありながら、劇中の表現では
「魔女を倒した時に出てくるグリーフシードの回収、これもまたぼくの役割の一つなんだ」と
インキュベーターの機能としては魔法少女を生成よりも重要では無いかのように言っていたのは
魔法少女にとって重要ではなく、インキュベーターにとって重要な事である事柄は
無関係、あるいは関係性が薄い表現で「魔法少女に興味を持たせない」よう注意を払って居る
あるいは個体の役割を果たす事を優先している、とわたしは感じたわ

409 :71スレ966:2014/03/08(土) 08:38:55.43 ID:K0G0eLgr0
>>406,407

> 「騙す事に躊躇しないし、罪にすら思わない生物で信用出来ないキャラ」
> という設定があるのは、>>390で示したとおりです。

>>390ではなく >>374-375ですね。少々混乱しました。
「騙す事に躊躇しないし、罪にすら思わない生物」コレについてはまあ同意できます。
QB自ら「騙すということが理解できない」とまで言っています。
しかし「嘘を言わないで騙す」事に躊躇しないけれど、「基本的に嘘を言わない」という
法則を守っているキャラと自分は認識しています。
言っていないことがあるかもしれない、という意味では「信用出来ないキャラ」ですが、
言葉に出して言った台詞にはそれなりの信頼性があると思います。

 
> 何度も言いますが
> 脚本家がQBに嘘を言わせる必然性なんてどうとでもなりますし、
> そんな不自然な理由で、片方の可能性を否定することは出きません

確かに脚本家は登場キャラクターにいくらでも嘘を言わせられます。
そして後からあれはコレコレの理由で言った嘘だったと、
キャラが嘘を吐いた必然性はいくらでも説明できます。
そんな説明さえあれば、その通りです。

しかしそんな説明がなく、必然性/理由もなく嘘を付きまくるキャラクターは
台詞の信頼性が担保されません。
物語の核心となる重要な部分を語るキャラの信頼性が担保されていなければ、
物語の根幹が破綻します。

本作の脚本家はQBの発言には基本的に嘘は吐かせない。騙すのは、あくまでも
重要な事実を「言わない」ことによって騙す。このような手法で
「キャラの台詞の信頼性」を担保するのに成功していると自分は考えています。

410 :71スレ966:2014/03/08(土) 08:40:16.63 ID:K0G0eLgr0
>>390
>まず、そういったビジョンを持っているのならば、魔法提供によって100%人類が自滅する
>活動を続ける事なんてしませんよ
QBは「魔法提供によって100%人類が自滅する活動を続ける」なんてことはしていないと思います。
こう考える根拠は次のような事柄からです。 >>388の繰り返しになる部分もありますが
○作中で地球を滅ぼしたのは、因果を束ねたまどかの超魔女化、という極めて特殊な状況だった
○QBの目的はエネルギー回収なので、その結果として人類が繁栄しても滅んでもどちらでも良い
 長期的にエネルギー回収を続けるには人類が存続することが望ましいので、
 >>388で述べたように人類が滅びないように調節する意図はあったかも
○(作中では)現実としてQBの来訪で人類は滅びるどころか、おそらく何万年もかけて著しく繁栄した。
  原始時代からまどかたちの時代(近未来)まで。人口の増加は桁外れなものでしょう。
○作中で「理由のはっきりしない自殺や殺人事件は、かなりの確率で魔女の呪いが
 原因なのよ」(マミさん)と説明されている。
 ここから推察すると規模的には一つの都市で年間数十人〜数百人程度の犠牲者ではないか。
 「超弩級の大物魔女」「最強の魔法少女として、最大の敵を倒してしまったんだ」と言われた
ワルプルさんでも「ただ一度具現しただけでも、何千人という人が犠牲になるわ。
相変わらず普通の人には見えないから、被害は地震とか竜巻とか、そういった大災害として
誤解されるだけ」 こんな程度です。
 魔法少女に滅ぼされなかった魔女がどうなるかは説明されてないですが、おそらくはある程度の
犠牲を生むと満足してとりあえず撤退して、やがて次に具象化するまで隠れるのではないでしょうか。
ワルプル以外の通常規模の魔女は細く長く結界を移動しながら獲物を襲い続けるのかもしれません。

このように超魔女まどかさん に比べればワルプルさんですら、いかにも小物に感じられ、
人類の脅威としては力不足に感じます。

>>388で次のように述べたのは、上記のような理由です
>強力な魔女ワルプルさんでもその影響は局地的な大災害にとどまるわけで、
>通常の魔女の力では人類滅亡には至(いた)らない。
魔女による被害は十年に数回の大災害程度の規模であって人類の存続にかかわるほどでなく、
むしろ魔法少女による恩恵のほうが大きく人類を繁栄に導いた、というのがまどマギ世界と思います。

411 :71スレ966:2014/03/08(土) 08:46:04.72 ID:K0G0eLgr0
> 必然性を問うのなら、
> 何故、盛り上がるであろう場面といえる究極エネルギー回収の描写を
> まったく出していないのか?
>
> 脚本家というよりも大枠で制作側が、その描写を省くことに必然性を感じだ
> ということは明らかである
>
> じゃぁ何故省くことに必然性を見出したのか?
> 描写したほうが、QBの真意が伝わりやすいというのに
> こうやって考えるべきはなしだろう
製作側が、その描写をすることの必要性を感じなかった、というだけのことに思います。
「ソウルジェムになった君たちの魂は、燃え尽きてグリーフシードへと変わるその瞬間に
、膨大なエネルギーを発生させる」
「それを回収するのが、僕たち、インキュベーターの役割だ」
自分の想像では次の二つの描写が簡単に思いつきます。
A QBが変貌するSGに触れて直接エネルギーを回収する
B SGがGSに変わる瞬間を遠方からとらえて、例えばパラボナアンテナのような装置を向けて遠方から回収する
C として、回収の様子は映像で描写できるものでなく、発生したエネルギーは回収される仕組み(法則)が
できている、という説明が考えられます

A QBが変貌するSGに触れて直接エネルギーを回収する
これをアニメ的に描写するなら、まどかがSGを浄化しに現れるように、
SGが崩壊する瞬間にQBが現れて、SGに触れて回収する、という描写になりそうです。
自分ならそんな光景はみたくありません

エネルギー回収に現れたQBをおしのけて、まどかがSGを浄化する、
という光景はネタとしては面白いかもしれませんが。

B SGがGSに変わる瞬間を遠方からとらえて、例えばパラボナアンテナのような装置を向けて遠方から回収する
太陽のエネルギーを取得するには太陽に近づく必要はなくて、遠方でも熱エネルギーを受け取れる。
太陽パネルは電気エネルギーに変えられ、葉緑素は化学エネルギーに変えて蓄えることができます。
(後者の葉緑素は地球上全ての動植物のエネルギーを生み出すものです)

街のどこかでSGが崩壊してエネルギーを生む瞬間をとらえて、QBの用意したパラボナアンテナ型の
回収装置が遠方から回収する。
自分はそんな光景も別に見たくないし、盛り上がるとも思いません。
視聴者がQB族であれば「宇宙延命エネルギーを回収している!」と喜ぶ光景かもしれませんが。
(この際QBは感情がないから喜ばないはず、という点は置いといて)

412 :71スレ966:2014/03/08(土) 08:49:01.66 ID:K0G0eLgr0
>>406

> そういったのは真実がら目を伏せている態度ですよ
> まるで犯罪者をかばう親のようなもので、考察には不向きな偏見ですな

真実から目を伏せているのはどちらでしょうね。

>>372で次のように示しました。
>「君たちは今でも、裸で洞穴(ほらあな)に住んでたんじゃないかな」

>QB来訪時に人類は「感情を持つ知的生命体」だったけれど、文明を持っていなかった。
>「高度な文明を発達させるためには感情が必須である」と主張する方はこれをどう考えるのでしょう。
QBの台詞に(基本的に)嘘がないとすれば、上のQBの台詞を受け入れなくてはならない。
それを否定するためにQBは嘘吐きであるはず/べき その台詞の信用性0である、というのは、
考察には不向きな偏見と思います。

413 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/08(土) 12:13:23.05 ID:ct5tkiSh0
>>410
> ○QBの目的はエネルギー回収なので、その結果として人類が繁栄しても滅んでもどちらでも良い

QBには感情がないか、あっても希薄だからな。
地球人に対する同情はないよ。彼らの利益のために家畜を増やしているだけに過ぎない。
地球人が滅亡しても、クリームヒルトの方が価値があるなら、それはそれでかまわない。

> 魔女による被害は十年に数回の大災害程度の規模であって人類の存続にかかわるほどでなく、
> むしろ魔法少女による恩恵のほうが大きく人類を繁栄に導いた、というのがまどマギ世界と思います。

QBと地球人である程度利害の一致はあるわけで、対極的に見れば得の方が多いのかもしれない。
魔女に殺されたり、あるいは魔女化してQBの犠牲になる確率は、地球人全体から見れば少ないかもしれない。
しかし、まさにそういう稀な犠牲者になってしまった少女たちが主人公なわけでな。

> それを否定するためにQBは嘘吐きであるはず/べき その台詞の信用性0である、というのは、
> 考察には不向きな偏見と思います。

明らかに全部が全部嘘だったら、だれも信じないよね。
相手を信頼させるためにある程度真実も言い、核心的な情報は隠す。
それは匙加減だよね。

414 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/08(土) 15:59:25.33 ID:6LLMBeLr0
>>410
>>○作中で地球を滅ぼしたのは、因果を束ねたまどかの超魔女化、という極めて特殊な状況だった
その特殊な状況も「君は神にだってなれる」といっているので把握していると反論できる

>>○QBの目的はエネルギー回収なので、その結果として人類が繁栄しても滅んでもどちらでも良い
>>長期的にエネルギー回収を続けるには人類が存続することが望ましい
そこにはノルマという台詞がある。そして人類がQB領域まで発展させると宇宙の資源を食う速度が
増すであろう事は確かなはず。回収したエネルギーを進化した人間に分け与えるのは不合理的であり
半永久に人類からエネルギーを取るだけなら進化を促す必要性はない。進化の過程において、必ず
宇宙の資源消費量は増えるのだからね
>>○(作中では)現実としてQBの来訪で人類は滅びるどころか、おそらく何万年もかけて著しく繁栄した。
繁栄することで地球の資源もどんどん減っていいる。つまり反映はQBの意図ではなく人類が勝手に
繁栄しているといえる

○作中で「理由のはっきりしない自殺や殺人事件は、かなりの確率で魔女の呪いが
 原因なのよ」(マミさん)と説明されている。

魔法の影響がなくても人は呪い、ある程度自殺するものであるから、直接関係はない

415 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/08(土) 16:15:36.91 ID:6LLMBeLr0
>>411
自分が見たい見たくないなんて、自分を中心に語ると嘘をいくらでもいうことが出来ます。
よってそういった発言は無意味です



考察であるのなら一般大衆を基準に話をすべきでしょう。

QBのエネルギー回収の描写がどういったものかによって、QBの発言の真意と
感情をエネルギー化するシステムが魔法よりなのか超科学的なのか、その断片がお目見えすることになります
し、QBが回収しているエネンルギーの質もある程度推測できるかもしれません。

そういった重要な場面になることは明らかであり否定できるものではないのです。
そこに、製作者側が描写の必然性を感じなかったというには無理があります。
そして、あえて描写しなかったと言うことを選んだといえる

重要なヒントになる場面を描写しなかったとすれば、そこにはハッキリとして理由が存在するはずです

そしてそこを推理するにあたり、966がポロリと口を滑らせて「熱エネルギー」と口走ったのが面白い
私が推理するのなら「QBが回収しているのは熱関係の力」だと思っています
つまり、製作者が隠している事実は、エントロピーなんて最初から克服している存在だということです

416 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/09(日) 13:34:09.26 ID:uSbjszdG0
QBが作中で見せた行動、ノルマを達成した後の魔女処理は人間たちの問題なので
僕たちには関係ないとして地球を去る。
これはいたいどういった事になるのか?

どのような魔女であってもほっておけば子供を産み、量産していく。
どんな魔女であっても、やがて地球を覆い尽くし、人類は滅亡する。
つまり、最終的な尻拭いはQB星人が行う必要がある

なのにノルマ達成だけのために付き合い、その後は知らぬ存ぜぬで
魔女を放置されてすまうのなら、どこでノルマ達成したとしても
地球は魔女によって滅ぶ。

この理屈により、QBは人類が遠い未来に自分たちの仲間入りできるほど
文明を発展させ、進化に到達出来るわけがない。と熟知したいた事になり
まどかに説明した話には確実に騙しの手口が入っていた事になるわけだ

そしてその手口は、嘘を言わないで騙す手口である

417 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/09(日) 19:44:37.13 ID:rrHiS6Y80
>>416
>どんな魔女であっても、やがて地球を覆い尽くし、人類は滅亡する。
有史以前から居て普通に発展しているので滅亡はどうかなあ
エネルギー的な法則があるなら必ずガス欠してどこかでバランスをとる恰好になるはず

418 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/09(日) 19:45:55.34 ID:i3UZqs+w0
シリアとか北朝鮮とかイラクとかアフガニスタンとか
ああいう所の魔法少女はどうなんだろう?
魔法少女はゲリラとして戦うには最適の人材だし、破壊工作員としても優秀だろう
ああいうところでは魔法少女部隊が組織されてたりするんだろうか?

ああいうところでは絶望だって平和な日本の比じゃないから
QBさんが得られるものも日本人魔法少女とは桁違いだろう

ただ、ああいう所ではQBさんの営業活動がまともにできるかどうか

419 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/09(日) 20:26:20.13 ID:tzdXwVAS0
例えば、平将門や菅原道真、ゲリ・ラウバルやアンネ・フランク
ジャンヌ・ダルク、マリー・アントワネット、アンドロメダ姫
マーガレット・サッチャー、アンゲラ・メルケル、などなど
はたまた森蘭丸、或いは織田信長などが「魔法少女」であったなら
と、考えると確かに魔法少女が歴史を動かしてきたとしてもおかしくは無いわね

420 :71スレ966:2014/03/09(日) 21:34:12.34 ID:sIbutEVv0
>>417
> >どんな魔女であっても、やがて地球を覆い尽くし、人類は滅亡する。
> 有史以前から居て普通に発展しているので滅亡はどうかなあ
いえ、有史以来の歴史は魔法少女に守られていました。
QBが地球から撤退して魔法少女が生まれなくなったら、という条件下で
>>416の主張には一理あるとはいえます。

ただしそれには更に、「魔法少女に倒されないと魔女は不滅である」、あるいは
魔女に寿命があるとしても「使い魔を介した増殖力で寿命による減少を
増殖による増加が上回る」という条件が必要と思います。

これらの条件があると魔法少女不在下で魔女は無限に増え続けることになる。
人類滅亡もありそうです。

作中で「魔法少女に倒されない魔女がどうなるのか」、「使い魔を介した増殖力」が
どの程度なのかは言及されていないので、これらは可能性として否定できませんが。

「魔法少女に倒されないと魔女は不滅である」には無理があるように思います。
これら二条件がなければ、魔女のリソースとなる魔法少女が生まれなければ、
魔女は徐々に減少してやがて全滅します。

421 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 00:41:39.72 ID:QNoKqRdl0
>>420
否定しない以前の問題として、QBがあの台詞を言ったのは
すでに強力がワルプルギスの夜が存在し、そしてQBはその事を知っているわけで

そこまで強力な魔女が出ている時点で本編は始まっているので
根本的な言葉に対する言及のような返答で誤魔化さないでもらいたいね

422 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 00:44:19.81 ID:QNoKqRdl0
魔女が全滅するまえに人類が先に滅ぶでしょう
それこそ魔女は魔法少女はQBにしか存在を確認出来ないし
一般人が見れるのは結界の中でしかなく、生還する確率は殆ど無い

そういった設定であることはすでにわかっているはずだ

423 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 00:57:31.54 ID:9cMfBHDq0
>>420
文化の発展の裏に魔法少女が居て、対価にエネルギーを回収するシステムが動いているとするなら
エネルギー回収の収支はどこかで限界を迎えるはずで、エネルギー回収ノルマを達成した後どうするのかわかりかねていたけど
魔女で絶滅するとするなら理屈に合うね

424 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 01:16:11.67 ID:QNoKqRdl0
>>420
>「魔法少女に倒されないと魔女は不滅である」には無理があるように思います。
>これら二条件がなければ、魔女のリソースとなる魔法少女が生まれなければ、
>魔女は徐々に減少してやがて全滅します。
むしろ逆ですね。
そうなると魔法少女やがて全滅する魔女を倒す必然性が無いことになります。
あとは自殺するだけとなり本末転倒になるでしょう

魔女とは
一般人では結界から出ても、その存在を認識できない。
結界内に取り込まれた時だけしか確認不可能であり、描写を見る限りでは魔法以外では
倒せない(ほむらの物理攻撃は魔法の加護がかかっているという考察が有効)

寿命においては言及されてはいませんが、人間よりは遥かに長く生きそうなのは
誰しもが思うことでしょうし、そう感じさせる存在なのは確かなはずです。
ワルプルギスの例をあげると、ほむらが集めている情報からすればあの世界では
相当前からその脅威を人類が受けていた(大災害として)形成があるので
よほど長い時間、存在可能なのでしょう

そして何よりも使い魔を産んで分裂していく描写は、本編でもあり、結界内では
使い魔は数多く確認されていますので、人が子供を産むよりも繁殖力は高いかもしれません
そして何よりも食う事に制限はないので、たったひとつの魔女であってもどれだけ犠牲になるのか
わかったものでは無いのです。

現在、言えることはQBが去ってしまえば、その時の魔女は一体に限ることはなく
かなりの魔女が存在し、そして魔法少女も何名かいることでしょう
その魔法少女もやがて強力な魔女となり、「どのような魔女であっても(複数すでに存在しているので)
QBの仲間入りするよりも先に人類は滅びるといえるでしょう

425 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 01:17:47.29 ID:9cMfBHDq0
>>421
>すでに強力がワルプルギスの夜が存在し、そしてQBはその事を知っているわけで
キュウべえはワルプルギスは一通り暴れた後消えることを知っているはずなので
ワルプルギスの存在=滅亡ではないはず

426 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 01:46:23.40 ID:QNoKqRdl0
魔女はその存在を保つために人を襲うという考察も有効かもしれませんし
そうだとすれば、人類が存在し続ける限り(餌がある限り)消滅することはないといえますし
生命というカテゴリからも外れている存在かもしれません

魔法少女に倒されてもGSがあれば復活する事からも、SGとエネルギーがあれば
年を取らないで生き続けられる魔法少女に似ているといえるでしょうから
人類があるかぎり半永久に存在出来るとしたほうが、考察の方向性としては確かといえます。

何よりも、使い魔によって複製できるというのは脅威であり、一般人では認識すら出来ないので
倒すことすらままならないでしょう。
その状況下で、QBが去ったとしたら
はたして、人類は自分たちだけで魔女を倒しきれるでしょうか?
それはどう考えても無理そうです。

966の理屈を借りればこうなりますね。

魔女の寿命がわかって居ないことから突き崩そうとしても無駄なようです

427 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 01:54:02.34 ID:QNoKqRdl0
>>425
返答Lvがオラウータンと変わりないようです。
よってこれ以上同じようなレベルの回答を出せば、オラウータンとして焼却処分します。

428 :71スレ966:2014/03/10(月) 03:55:44.45 ID:Y1yJmR4X0
>>421
ワルプルさんが人類の脅威としては力不足、という考えは>>410で既に述べました

429 :71スレ966:2014/03/10(月) 04:48:05.78 ID:Y1yJmR4X0
>>424

> そうなると魔法少女やがて全滅する魔女を倒す必然性が無いことになります。
> あとは自殺するだけとなり本末転倒になるでしょう
やがて死滅する魔女を倒す必然性がないとは思いません。
放っておけばやがて死滅するとしても、それまでに数十人から数百人の犠牲を
生むとしたら、それを倒すのが魔法少女でしょう。
ただしこれはマミさんのような正義の魔法少女の場合。
改心前の杏子のようにGSを魔力の源泉としか認識していない魔法少女には、
(やがて死滅するとしても)魔女を倒すことは、魔力の確保のために
やはり必然性があると言えるでしょう。

> 寿命においては言及されてはいませんが、人間よりは遥かに長く生きそうなのは
> 誰しもが思うことでしょうし、そう感じさせる存在なのは確かなはずです。
どうしてそう自分の印象を「確か」と認識できるのでしょうか。例えば時折人間界に現れて
数人から数百人の犠牲を生み、ある程度の犠牲者を生んで呪いを発散すると満足して消滅する、
というモデルもありえないでしょうか。
いずれにしろ「寿命においては言及されてはいません」ので、印象から決め付けられることではなく、
せいぜい「自分はこう思う/感じる」と主張する範囲でしょう。

> ワルプルギスの例をあげると、ほむらが集めている情報からすればあの世界では
> 相当前からその脅威を人類が受けていた(大災害として)形成があるので
> よほど長い時間、存在可能なのでしょう
自己矛盾してませんか。相当前からよほど長い時間大災害としてワルプルさんが存在していたとして、
その間人類は滅亡せず、繁栄してきたのですよ。(しかも魔法少女が存在する世界でも猛威を振るってた)
超弩級の大物魔女ワルプルさんを考慮に入れた上で>>410で次のよう述べました。
>魔女による被害は十年に数回の大災害程度の規模であって人類の存続にかかわるほどでなく、
>むしろ魔法少女による恩恵のほうが大きく人類を繁栄に導いた、というのがまどマギ世界と思います。


> そして何よりも使い魔を産んで分裂していく描写は、本編でもあり、結界内では
> 使い魔は数多く確認されていますので、人が子供を産むよりも繁殖力は高いかもしれません
> そして何よりも食う事に制限はないので、たったひとつの魔女であってもどれだけ犠牲になるのか
> わかったものでは無いのです。
「食う事に制限はない」これも決め付ける根拠はないのでは? 
そうかもしれないけど、そうでないかもしれない。
>>410で示したほむらの台詞「(ワルプルは)ただ一度具現しただけでも、何千人という人が犠牲になるわ。」
恐るべき脅威ではありますが、極端な話数十億人を犠牲にして地球壊滅させる、因果を束ねたまどか魔女
には到底及ばない。他の通常規模の魔女は、数十人〜数百人の犠牲を生んで撤退/消滅するのかもしれない。
そうでないかもしれません。「たったひとつの魔女であってもどれだけ犠牲になるのかわかったものでは無い」
というのはその通りで、犠牲は意外と多いかもしれないけれど少ないかもしれない。
製作側の都合でどのようにも設定できるので、決め付けられるものではありません。

430 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/10(月) 06:51:02.65 ID:FlyqlfuQ0
ワルプルギスの夜は、インキュベーターにとってもイレギュラーの存在ね
ソウルジェムから解放された魔法少女の魂が集まって来て
「結界に隠れ潜む必要が無い」強力な魔女である、とされているのだから
逆に言えば、少女の意思があってそのイレギュラーが発生しているとわたしは考えているわ

同様の存在として、魔法少女の魂(ソウルジェム)を取り込み続ける存在である
アルティメットまどかなどは、そう言う意味ではワルプルギスの夜と共通点を持って居るし
他の魔法少女の霊魂を使い魔としていたわたし自身、ホムリリィも同様ね。

431 :71スレ966:2014/03/10(月) 06:56:32.75 ID:Y1yJmR4X0
>>426
> 魔女はその存在を保つために人を襲うという考察も有効かもしれませんし
> そうだとすれば、人類が存在し続ける限り(餌がある限り)消滅することはないといえますし
> 生命というカテゴリからも外れている存在かもしれません
魔女が人を襲うのは何故なのか、作中では言及されていないので
(もしかして設定資料集では言及されているのでしょうか)
そのような考察もありえると思います。その場合自分としてはむしろ、
ライオン(捕食者)とシマウマ(犠牲者)の関係のように、バランスがとられて
絶滅には向かわないと思います。
(ライオンが増えすぎてシマウマの数が減りすぎると、餌を失ったライオンは
減って、その結果シマウマがまた増える)


> 魔法少女に倒されてもGSがあれば復活する事からも、SGとエネルギーがあれば
> 年を取らないで生き続けられる魔法少女に似ているといえるでしょうから
> 人類があるかぎり半永久に存在出来るとしたほうが、考察の方向性としては確かといえます。
「魔法少女がSGとエネルギーがあれば年を取らないで生き続けられる」これは作品から
そう受け取ったのでしょうか。そのような設定があるのならソースお願いします。
自分は魔法少女の将来についてはブラックボックスと認識しています。
魔法少女の多くは「やがて魔女になる」のはQBの言うとおりでしょう。しかし絶望して
魔女に至る前に、魔女に破れたりSGが砕かれて死滅することもある。
逆に絶望せず生き延びた魔法少女はありえるのか、どうなのかは本編では描写されていない。
(二次創作としてはまんがタイムきららマギカのアラサーマミさんがあり、同紙のインタビューで
新房監督もそれを楽しんでいるようなコメントがありました)

もしも魔法少女が(絶望に至らなければ)年を取らないで生き続けられる、というのならば、
魔女が人類があるかぎり半永久に存在出来るとしても納得できます。
(自分としてはその「年を取らないで生き続けられる」という仮定自体に無理があるような気がしますが)

ただしその場合、有史以来数千〜数万年生きる老獪な魔法少女という存在が複数いても
おかしくないことになります。複数の老獪な魔法少女は、新たな魔法少女/魔女が生まれなくなった世界では
やがて魔女を全て殲滅して、自身が魔女化する前にSGを砕いて自決するかもしれません。

いずれにしろ「QBが撤退して新たな魔法少女が生まれなくなれば、魔女が蔓延して人類は死滅する」という
のは一仮説に過ぎず、既定事項ととらえるのは無理があると思います。

432 :71スレ966:2014/03/10(月) 06:57:52.60 ID:Y1yJmR4X0
> 何よりも、使い魔によって複製できるというのは脅威であり、一般人では認識すら出来ないので
> 倒すことすらままならないでしょう。
> その状況下で、QBが去ったとしたら
> はたして、人類は自分たちだけで魔女を倒しきれるでしょうか?
> それはどう考えても無理そうです。
人類が魔女を倒せない、という点は同意します。
一般人には魔女を認識すらできないので、対抗しようがない、という設定と自分も認識しています。
製作側の意図を考慮したメタな視点から考えると、魔女が使い魔によって複製される、
というのは、「魔法少女は戦い続ける」という運命を説明するために必要な設定です。
一人の魔法少女から一体の魔女が生まれる、という設定だと、魔法少女は一人当たり
一体の魔女を倒したら敵がいなくなる。「魔女は増殖する」という設定は「魔法少女は
戦い続ける運命」を説明するために必要なのです。

作品中の描写からはフェルミ検定の技法を応用すると、一つの都市(見滝原市)で
1ヶ月の間に魔法少女2−3人(確定としてマミ、さやか イレギュラーのほむらと 
マミ喪失後に来訪した杏子や、まどかは不確定要素として勘定)につき7体程度の
魔女が存在するといえそうです。
一つの都市ごとに、一人の魔法少女/魔女につき3-4体程度の魔女が増殖する、
という状態は確かに脅威ではありますが。
>>420で示したように、作中で「魔法少女に倒されない魔女がどうなるのか」、「使い魔を介した増殖力」が
どの程度なのかは言及されていない以上、不確かな推測の域を出ないといえるでしょう。

> ○作中で「理由のはっきりしない自殺や殺人事件は、かなりの確率で魔女の呪いが
>  原因なのよ」(マミさん)と説明されている。
> 魔法の影響がなくても人は呪い、ある程度自殺するものであるから、直接関係はない
>>414でこのように反論されているけれど、マミさんの説明の通りならば、魔女による被害は
魔女がいなくても起こる「自殺や殺人事件」の数倍の規模であると言えそうです。
「超弩級の大物魔女」ワルプルさんですら、>>410で示したように極めてまれに起こる
大災害の程度。現実として世界のどこかで数年毎に犠牲者数百〜数千人規模の災害が
生じているけれど、人類滅亡の脅威にはなりません。
これらの理由から、自分は「魔女の脅威は 魔女がいなくても生じる自殺や殺人事件、自然災害の
数倍程度の規模である」と設定されている。魔法少女は世の中の全ての自殺や殺人事件、自然災害の犠牲を
解消することはできないけれど、魔女のかかわる範囲を防ぐことができる。このように認識しています。

433 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 07:53:03.52 ID:9cMfBHDq0
ID:QNoKqRdl0
なんだこいつ

434 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 11:24:26.01 ID:QNoKqRdl0
>>429

>>「自分はこう思う/感じる」と主張する範囲でしょう。
それこそQBが去れば魔女は自然消滅するという話こそ根も葉もない意見ですよ

言及されていない課題であれ、作品の流れやそのキャラの役割から底を推察するのが
考察ですから、魔女がほってけばどうなるか?は 見ている側がそういった外枠の情報
から感じて決めることだと思います。

(1)魔女は、分裂して数が増える以上不滅である必要はない
(2)魔法少女以外に今のところ倒された記録はなく、一般人には認識さえできないので
数を減らすアプローチは一般人には出来ない
(3)消滅する時間は不明であっても、キャラ設定的に考えて人間よりもはるかに寿命が長い
可能性のほうが高く、さらに消滅するまえに何十体も分裂数r可能性も高い

>>その間人類は滅亡せず、繁栄してきたのですよ
矛盾ではありません、ワルプルギスは出てくるほどに力を増すような魔女タイプなので
成長過程であるとすれば矛盾しないのです。そしてそれを倒さない限り、やがてそれによって
滅びる可能性はあります。と同時に他の魔女も増えていくことでしょう

435 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 11:36:02.30 ID:QNoKqRdl0
魔女の寿命で食い下がるというのならば、

あの世界の人類は果たして人口密度は現実世界でもふえているのでしょうか?
ワルプルギスの災害跡地はほとんどそのまま残っています。これはほむらが
集めた資料でわかるとおりです。災害地をそのままにするほど土地の必要性はない
といえるほど人口はいないのかもしれません。
作中では、一つの街の中しか描写がないのでその先の街や人口には触れていません

類人猿よりも人口は増えて一時的に世界中に人が増えたとしても、そこから魔女によって
まだ徐々に人口が減っている状況と見てもQBにとってはこれまでどんどん進化していき
繁栄してきた種だと主張出来るでしょう。

また、このサイクルも、類人猿ていどの文明であり感情もさほど未発達であるなら、願い事も
瑣末なものであっただろうし、感情も複雑ではないので魔女も強力なものは生まれなかった
だろうし、魔法少女が根本的に魔女よりも最初は強かった。という説明によって繁栄は
導かれたと仮定説明は可能です。

そしてやがて感情の複雑性と、文明の発展により対象が知恵をつけてきたために
それと同時に、魔女がどんどん強力になってきているので、魔女の被害によってどんどん
人口は減っている段階であるともいえるのです

966の矛盾に関してはこれで解消可能です

436 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 11:45:38.08 ID:QNoKqRdl0
ワルプルギスの夜の脅威性に関して

(1)結界内に引きこもり続けるほど弱くなく、異例の大規模破壊を特徴とする
(2)出現するほどに使い魔が増え、力を増している
(3)BD/DVDと映画、TV版では外枠のエフェクトに違いがある

そもそも魔女というのは使い魔が成長すれば、本体と同等の姿形となりGSを生むらしい
それがワルウルギスの夜にも適用されているとすれば、

BD/DVD版とTV版では、現れたワルプルギスは別物なのかもしれません。
つまりどちらかが使い魔、であり本体あって、両方使い魔の成長したものなのかもしれません。

ワルウルギスは一回の出現で相当数の人類の生命を奪っているようですから、その仮定で
使い魔も一気に成長し、そしてそれが終わると適当に結界内に消えるのではないか?
とも言えます。
作中では一体づつしか出ていません。ですが、今後放置しておけば同時に2体、3体現れる
可能性は否定できませんし、いずれは人類が全滅するのは目に見えています

437 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 11:54:30.87 ID:QNoKqRdl0
また、ほむらが予測したワルプルギスはその地域で現れるワルプルギスであり

全く違う、遠くはなれた地域では使い魔が成長したワルプルギスがすでに暴れている
かもしれません。
そしてそれは「魔女は使い魔によって分裂する」という設定に基いており、根拠のない
話ではないのです。

人類は、類人猿よりは地球上での生息範囲を広げ、繁栄してきたわけですが
それは(このアニメ世界では)QBが使用すると副作用が出て自滅するような薬を
与えた影響であるので、一時的な繁栄にすぎず、やがてその副作用である魔女が
勢力を増してきて、逆にどんどん人口が減り続けている状況だと仮定してもおかしくない
でしょう

438 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 12:00:38.71 ID:QNoKqRdl0
>>ただしその場合、有史以来数千〜数万年生きる老獪な魔法少女という存在が複数いても
>>0おかしくないことになります

おわすれですか? 魔法少女はそもそも体を維持するだけで魔力を消費する。
そして、因果を糧に生成する魔力は根本的に補充が聞かないので
魔法少女は戦わなくてもやがて魔女となるのでしょう
SGが完全に曇ると、魔力に余力があっても魔女化するので、その回避としてGSが
必要というだけの事です。


これによって、長寿命である魔法少女が居ないことにも説明がつきます

439 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 12:41:49.27 ID:QNoKqRdl0
魔法少女は人を襲わないし、襲ったとしても他人の因果を吸収などできないでしょう

ですが、魔女は本能のように人を襲い食らい、自殺させます。
食らうか、因果できまった人生を歩ませない事で、その人の残りの因果(因果律)を吸収している
としたらどうでしょうか?

この仮説により、人を襲う必然性を証明でき、同時に魔法少女には補充出来ない因果の補充も
可能にするプロセスを説明できます

440 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 14:08:04.25 ID:QNoKqRdl0
>>ライオン(捕食者)とシマウマ(犠牲者)の関係のように、バランスがとられて
>>絶滅には向かわないと思います。
それはあまりにも無茶でこの作品を貶めるような理論展開といえます。

QBのもたらす力はQBが言うとおり不条理を起こすものであり、魔女も不条理な存在であるといえます
それが条理に則した自然淘汰の摂理に組み込むのは不自然極まりないというしかありません。
こういっためちゃくちゃな理論を作り出すあたり、あなたもかなり頭が悪いといえるでしょう










ほど馬鹿げた事です。

441 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 14:27:23.23 ID:QNoKqRdl0
966も馬鹿な子なので、勘違いがある点が目に写ったから指摘しておきます。

「騙すという行為自体、僕たちには理解できない」
「認識の相違から生じた判断ミスを後悔する時、何故か人間は、他者を憎悪するんだよね」
「君たち人類の価値基準こそ、僕らは理解に苦しむなあ」
ここ台詞は前後を合わせてQBの言いたいことを読み解かないといけません。

そもそも「騙す」とは道徳的観点から交渉は悪意なく互いが納得し合った結果
にならなければいけない。といった価値観から生まれた言葉です。
QBの理解できないとはまさにその道徳的価値観にあって、騙す行為そのもの
に向けられていない事は、上の台詞をつなげて読めばわかると思います。

交渉は相手が勘違いしてようがしていまいが、成立させて利益を多く出すものと
した場合、騙すという言葉は必要がなくなる。という事です
これは本当にそうなるかは別、そうなると脚本家は考えてこの台詞を出したと
いうことです。

442 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 14:52:38.25 ID:QNoKqRdl0
(1)魔女の寿命からいえばワルプルギスの話で示した通り
かなり前から存在できているという根拠を示します。
(2)使い魔に関しては作中でもかなり出ている(描写がないものを含めて)
描写がないものではさやかが倒したであろう使い魔が有力です。
何匹かGSが出ないのに倒したために、疲弊したという設定ですからね

2によって少なくとも魔女は魔法少女が退治しなければ、生前前に
2体以上増えていくのは確実でしょう。(1)からいっても分裂の頻度から
いって10体は超えると思われますが、そのほとんどは魔法少女に刈られている
ので、増えるまでには至っていないと仮定できます。

よって、QBが去ったあとで魔法少女が生まれなくなればどうみつもっても
魔女は自然消滅などしないで増え続けるといえるでしょう。
そこには不滅である必要性すらありません

443 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 15:19:08.86 ID:QNoKqRdl0
今までの流れ

人類はQBの仲間入りできるはずがないのが明白なのにそれを知っていながら
交渉に使った。

966:そんなの言いがかりだ! QBは繁栄を手伝っていたし、ビジョンは見えてた

繁栄によって資源は減る速度を増す事から繁栄は人間たちが勝手に行った結果といえる。
人類がQBの仲間入りするほど発展させてもQBに利益はない。むしろ不利益といえる。
実際にノルマを達成したといって見捨てているし、仲間入りさせてお付き合いを持続
するなら、ノルマすら必要ないはず。

966:(ぐぅの音も出ないので路線をかえよう)
QBが去ったとしても、魔女は自然淘汰によって数を減らし、やがては全滅するだろうから
そこから人類は発展する可能性はあるでしょう

まず、魔女は不条理な存在なので自然サイクルからは外れている。それに寿命も不明で
半永久的に生きそうな存在であり、分裂して数を増やす能力まであるのだから一体が
消滅する前に2体以上増える可能性が非常に高い。こういった作品であるのに
その言い訳は通らないとしかいえない。

966:寿命がきまっていないものを、見た目や印象だけで判断しないほうがいい、意外と
早く全滅するよ!

それこそお前の身勝手な偏見にすぎないし、その可能性のほうが遥かに低い。ほとんど
無いと言ってもいい

今ここ

444 :71スレ966:2014/03/10(月) 16:22:51.82 ID:Y1yJmR4X0
>>437
> 勢力を増してきて、逆にどんどん人口が減り続けている状況だと仮定してもおかしくない
> でしょう
そうですね。それは別におかしくないと思います。

>>431の最後で次のように述べました。
>いずれにしろ「QBが撤退して新たな魔法少女が生まれなくなれば、魔女が蔓延して人類は死滅する」という
>のは一仮説に過ぎず、既定事項ととらえるのは無理があると思います。
「QBが撤退して新たな魔法少女が生まれなくなれば、魔女が蔓延して人類は死滅する」というのは
自分の考えとは異なるけれど、一つの仮説/解釈としては認めています。
ただ作品で言及されていない部分への解釈を、既定事項ととらえて異論を認めないのはおかしい。
作品と矛盾しない範囲で複数の解釈がありえます。

>>432の最後は次のように述べました。
>自分は「魔女の脅威は 魔女がいなくても生じる自殺や殺人事件、自然災害の
>数倍程度の規模である」と設定されている。魔法少女は世の中の全ての自殺や殺人事件、自然災害の犠牲を
>解消することはできないけれど、魔女のかかわる範囲を防ぐことができる。このように認識しています。
「自分はこのように認識している」のであって、他の解釈を否定するものではありません。

445 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 16:39:23.98 ID:QNoKqRdl0
>>444
その意見すら、考察としてはおかしいといえます。

明らかに可能性として極端に低いような事を「可能性が低すぎるとして理解していながら」それを土台として
扱うしかないような考察を強引に進める。そういったのを第三者はどう受け取るでしょうか?

そんなのは、不成立とわかっていながら相手の理論や抗弁を認めたくないというだけの
見苦しい言い訳に過ぎないと捉えられるでしょうし、それ以外に見方がありませんからね

そういった態度は考察ではありません。単なる宗教的な押し付けでしかないのです

446 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/10(月) 17:01:44.22 ID:QNoKqRdl0
たとえば、
コンクリートの地面に、何の変哲もない卵をもって立ち、顔の高さから落とすと通常では卵は割れるか?
といった議題を出した場合
大半の人は、卵は割れるだろうと結論づけるでしょう。
そこに極稀な議題の穴を付くような理論を持ち出して割れない。といった回答をだした人がいると
すれば、その人はどういった扱いをうけるでしょうか?
そうです、私には通常ではこの程度が起きるだろうと思っている。といった屁理屈を言ってくる人です。

そんな人は議論自体を馬鹿にしている。まともな参加をしていない。からかいにいている。とみなされる
のではありませんか?

もし、ご自分の仮設が非常に可能性が低いものであると認識しているのなら
「通常有り得ないことではあるし、基本的な結論とはほどお遠いが、こういった可能性もある」として
その結論は別にしてほしいと願い出るのは普通のはずですよ

447 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/11(火) 00:28:15.16 ID:F0H1uKAJ0
お菓子の魔女戦でQBがティロフィナーレの弾を
炸裂弾からリボン弾に入れ替えた件について

そうして、まみさんを事故に見せかけて殺せば
まみさんの意志を継いで、さやかが魔法少女になり
まどかも引き寄せられるという計算をQBはしていたのだろう。

ワルプルギスの夜が迫るタイミングでは
まみによる勧誘だと間に合わないという事情もあったから。

少なくとも人間の感情を予想することはできるらしい。

448 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/11(火) 00:54:18.43 ID:kLJgvoJx0
魔女についての考察は、あれこれ言われて居るけれど
ソウルジェムがグリーフシードに転化する、と言う設定上は
基本的に歴史上存在する魔女の数=歴史上契約したソウルジェム式魔法少女
と言うのが大前提である、と考えるのが自然だとわたしは考えているわ

そもそも、魔女と言う存在は、魔法少女の魂たるソウルジェムが砕ける事で
魔法少女の魂が、ソルジェムからグリーフシードへと変化する事で魔女が生まれるのだから
魔女とは魔法少女同様、唯一無二の存在であって、使い魔は兎も角、同じ魔女は
同時に二体は存在出来ない事は、時間遡行したわたしが多重に存在し得ないのと同様
魔女が存在する世界の不変の法則である、と言う事に成る

そして、結界に隠れ潜む必要の無いワルプルギスの夜は、設定によれば魔法少女の魂が
そこに惹かれて集まる、とあるようにある者が使い魔として迎え撃つ魔法少女と戦い
また、ある者はワルプルギスの夜そのものに取り込まれ、その魔力を増大させる
なので、ワルプルギスの夜出現の直前に魔女と戦い、敗れ死んだ美樹さやか
また佐倉杏子がワルプルギスの夜に取り込まれた為に、まどかの魔力係数と共に
舞台装置の魔女もまた、周回毎に強力な魔女になっていったと考えられるわ

449 :71スレ966:2014/03/11(火) 11:03:59.30 ID:HyKQ2dJW0
自論の矛盾に気が付いたので、
「QB撤回後に魔女が自然減少に向かうかもしれない」という考えを撤回します。

>>432で「魔女は増殖する」という設定は製作側に用意されたものとの認識を自分で示してました。
> 製作側の意図を考慮したメタな視点から考えると、魔女が使い魔によって複製される、
> というのは、「魔法少女は戦い続ける」という運命を説明するために必要な設定です。
> 一人の魔法少女から一体の魔女が生まれる、という設定だと、魔法少女は一人当たり
> 一体の魔女を倒したら敵がいなくなる。「魔女は増殖する」という設定は「魔法少女は
> 戦い続ける運命」を説明するために必要なのです。

この時には「分裂増殖」よりも「寿命による減少」が早い場合もありえるのでは、と展開して
しまいましたが、その場合結果として「魔女は減少する」と向かうわけで、
物語が必要とする魔女のデザインと矛盾します。

「魔女は増殖する」というのは物語設定の根幹にかかわる部分で、製作側の
匙加減でどうにかなる部分ではないと思われ。

やはり「QB撤回後は魔女は無限増殖して人類は滅亡する」しかなさそうです。

もともと「QBは人類が繁栄しようと滅亡しようとどっちでも良い(関心がない)」と
認識しているので、そうだとしても納得はできます。

この見解に関してはID:QNoKqRdl0 の意見と一致しました。
ID:QNoKqRdl0 については、自分の誤った妄想に対応してもらいありがとうございました。
自分としては作品への理解が深まり、感謝します。

450 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/11(火) 16:37:49.33 ID:q245NXEI0
>>448
まず現実世界でもクローンという技術がある。

あなたの唯一無二というものは、おそらく魂的な意思を指すものかもしれない

そして、こちらの言っている使い魔が魔女化するというものは魂の複製ではなく
クローン技術に似たものなので、根本的に違うだろう

451 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/11(火) 16:47:11.91 ID:q245NXEI0
では、結論

QBの言った「僕たちの仲間入りした時〜は本心ではなく、騙しの口実であった」で確定とします。
つまり、人類を導く側のように誤認させる言い回しを行い、まどかの願い事の選択肢を操作しようと
企んだ。といえるでしょう

そして、この作品を浅くしか見ていない人々にはこの言葉が真実に聞こえてしまうのだと思います。
そこで自分のQBのキャラ設定に「人類を導くつもりはあった、完全に害悪とはいえない存在?」
という間違った認識が生まれ、数多くの人がQBの本性を誤認しているといえます

452 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/11(火) 17:00:26.49 ID:qLFFJCCw0
地球人類を家畜にたとえて説明していたじゃないか。
あれで人類の味方に見えるものかねえ?
まどかすら「私たちの敵なんだね」って言ってたのに。

453 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/11(火) 17:45:06.15 ID:q245NXEI0
>>452
主に女性に多く見られる現象ですねぇ

女はその性質として根本的に善悪では物事の価値を感じません。
自分が好かれたい。よく思われたいとする外見的がバリアーとして善人を装うのが好きな
だけで、その価値を尊くは思わない性質を持っているので、行動に矛盾が生ずるのです

これは種の保存として異端的なDNAも受け継ぐ意味で役に立っています。
もし、女性が真意に善悪観念で動くとすればその時代で勢力を持てるDNAしかうけつぎたい
と思わなくなり、やがて別の脅威が現れた時、種として全滅してしまいますからね

つまり時代がそのこを悪い子であると結論づけても、女性は根っこではそういったのは
気にならないのです。それが女性の性質といえます。

454 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/11(火) 19:17:49.57 ID:qLFFJCCw0
>>453
大極的に見ても、QBが本当に宇宙全体のためを思って活動しているかどうかは疑わしい。
彼らは自分たちのエネルギー消費量は減らさずに、これ以上の環境汚染は食い止めようとして
いるのだが、そのためには地球人の犠牲が必要だという話。
これで魔法少女たちは宇宙のために犠牲になっているといえるだろうか?
だれも納得していないだろう。

455 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/11(火) 22:01:48.25 ID:aZLukOPP0
>>448
さやかが、まみさんの意志を継いで使い魔を討伐していると
杏子が、あと4,5人食えば魔女になるから
それを待ってグリーフシードをゲットした方が
賢いということを言ってちゃちゃを入れてた。

それで二人は殺し合いになったわけだけど

杏子が言うことが本当なら(ベテランだから本当だろう)
使い魔も魔女に成長するよ。

したがって
魔女の数>過去の魔法少女の数ではある。

456 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/11(火) 22:09:04.02 ID:q245NXEI0
>>454
このアニメを見て、最後まで物語を把握している人であれば
当然、思い抱くものですね

私もQBは宇宙の事なんて実際どうでもいい、タダ自分たちが生き残るエネルギー
が欲しいだけ。

だと確信していますよ。
だが、QBの紹介コメントにはどれも「宇宙の寿命を延ばすためにやってきた宇宙人?」
といったニュアンスがあるので困ったものです

この紹介文を真に受けて、QBは宇宙意志の代弁者とか言い出す人もいます。
世の中、適当な人であふれている証拠ですね

というか、所詮はアニメですから、適当に解釈して忘れるっほうが正しい対抗なのかもしれません

457 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/11(火) 22:20:59.11 ID:aZLukOPP0
どうにかなるのかというのがそもそも疑問。
エネルギーがあれば放射性物質を除去できるんかい?

458 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/11(火) 22:21:37.57 ID:aZLukOPP0
(例えば)

459 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/12(水) 00:00:10.35 ID:pegDFnvb0
>>386
>だます【騙す】
>他人に自分の思い通りの行動をさせるために、本性を隠したり、うそをつくなどして誤認させること。
なるほど、こちらの方が日常的な感覚での騙すのニュアンスに近いかも知れません。
ただ、QBならこう言うのではないでしょうか?
「僕は本性を隠したつもりはないよ。訊かれなかったから、本性がどういうものか、説明を省略したけれど。」
あくまで嘘を吐くわけでも騙すわけでもなく、少女達を都合よく誘導し破滅させる、それがQBだと思います。

>「初めから不可能と知っていながら、わからない と言ったんだよ」としか自分には受け取れません。
そこがQBの狡猾なところで、QBは「前例はないね。だから僕にも方法は分からない」としか言っていません。
可能かどうか分からないのではなく、あくまで方法が分からないとしか言っていないわけです。

>>451
>QBの言った「僕たちの仲間入りした時〜は本心ではなく、騙しの口実であった」で確定とします。
それには異論があります。
あの時のQBは「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをする『だろう』」としか、
言っていません。QBにとっても未来のことは断言できないので推測することしかできないわけです。
今の状態のまま人類が継続すれば仲間入りをすると予想するのは何らおかしな点はありません。

460 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/12(水) 00:46:42.09 ID:0BBLg5Ku0
仮に地球人の力がQBに匹敵してきた場合、人類はQBを許すか否か?
あるいは、QBは人類から搾取することを諦めるか否か?

もしも好奇心の強い少女がいて、宇宙で最高の頭脳が欲しいなどと願えば、
いきなり宇宙戦争が勃発しかねないのだ。

461 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/12(水) 02:45:53.79 ID:V8rqCup40
459 名前:あぼ〜ん[NGID:pegDFnvb0] 投稿日:あぼ〜ん

オラウータンは焼却でございます。

462 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/12(水) 03:02:24.04 ID:V8rqCup40
>>460
仮にまどかが
「人の心を見失わないまま、インキュベータ星人を超える科学力を地球の人類にもたらしたい」
と願った場合、人類は魔女すら産まない魔法少女システムを手に入れ
QB星人とは決別できたかもしれないね

463 :71スレ966:2014/03/12(水) 07:49:01.37 ID:cUES3J800
>>459
> あくまで嘘を吐くわけでも騙すわけでもなく、少女達を都合よく誘導し破滅させる、それがQBだと思います。
自分は過去レスにあるように次のように認識しています。
(1)QBは基本的に嘘は吐かない (QBは「嘘吐き」ではない)
(2)QBは嘘を吐くこともある (必然性があれば嘘を吐く? 釈明の可能な嘘は吐く?)
(3)QBは騙(だま)すという行為を理解できない
(4)QBは魔法少女の契約を結ぶにあたって対象を騙している

> QBは「前例はないね。だから僕にも方法は分からない」としか言っていません。
> 可能かどうか分からないのではなく、あくまで方法が分からないとしか言っていないわけです。
そうですね、それについては嘘とは言えません。
>>386では次のように言われてますが。
> QBは「どれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」と言っただけで、
>「どれ程の不条理をも成し遂げられる」とは言っていないので。
「驚くには値しない」には「その可能性はある」という意味が含まれるでしょう。
可能性がゼロであったり、極々わずかであれば「驚くに値する」ことのわけで。
「驚くには値しない」とは「可能性が少なくても充分ありえること」というニュアンスと思います。
(さやかを戻すことは)本来は不可能事だけれど、不条理を成し遂げる
(不可能を可能にし得る)魔法少女ならばできるかもしれない、といった訳です。

このため自分としては後の台詞と矛盾する嘘としか受け取れず、
(そしてQB自身もほとんどそれを認めている)
作品中で明確な唯一の嘘として認識しています。


>>451
>QBの言った「僕たちの仲間入りした時〜は本心ではなく、騙しの口実であった」で確定とします。
>つまり、人類を導く側のように誤認させる言い回しを行い、まどかの願い事の選択肢を操作しようと
>企んだ。といえるでしょう
「QBが立ち去れば魔女は無制限に増殖して人類を滅亡させる」には同意したけれど、
それについては同意しません。

「君たち人類だって、いずれはこの星を離れて、僕たちの仲間入りをするだろう」
「その時になって、枯れ果てた宇宙を引き渡されても困るよね?」
「長い目で見れば、これは君たちにとっても、得になる取引のはずだよ?」
これらの台詞はこの時点でQBの本心と考えて矛盾を感じません。
この点は>>459と同意見です。
QBが「人類のために」宇宙を延命させるとは全く思いません。
QBは自分達のために宇宙を延命させるけど、それは君たち人類にも得になることだよ、と言っています。

464 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/12(水) 12:53:53.55 ID:cBY/MmEC0
>>463
>「驚くには値しない」とは「可能性が少なくても充分ありえること」というニュアンスと思います。
それもまたQBの狡猾なところで、その台詞の文の主語は「君たち(=魔法少女たち)」なんですね。

杏子は明らかに「自分が」さやかのソウルジェムを取り戻せるかどうかを訊いているのに、
QBは(おそらくは杏子の意図を理解して上で)「君たち(=魔法少女たち)」ができるかどうかに
論点をすり替えています。
もしも、QBの台詞が「君(杏子)がどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」なら、
これは嘘を吐いたことになりますが、実際はそうではないわけです。
「君たち(=魔法少女たち)」の中の1人でもその不条理を成し遂げ得るなら、QBは嘘を吐いた
ことにはなりません。そして、おそらく、もしまどかが魔法少女になればそれが可能なのでしょう。

さて、QBが杏子を破滅させたいなら普通に「君(杏子)がどれ程の〜」と嘘を吐いてもよかった筈。
杏子はQBが嘘を吐いていると疑いつつも、さやかを看過できずに同じ行動を採り破滅したでしょう。
では、脚本家はなぜQBにあのような回りくどい言い回しをさせてまで嘘を吐かせなかったのか?
その意図は多分QBの狡猾さを際立たせるためだと思います。

現実でも同じです。振り込め詐欺のように嘘を吐いて他人を騙して不幸にし、自分が甘い汁を吸う
のは悪ですが、バレればすぐ捕まってしまう小者です。同じく他人を不幸にして自分が甘い汁を吸う
者でも、嘘を吐いたわけでも他人を騙してもいないので法の手が及ばず罰することができない、
こういう者こそ憎むべき巨悪と感じるのではないでしょうか?

465 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/12(水) 13:37:08.27 ID:V8rqCup40
>>463
嘘は3つほどありますよ

まず、「どんな願い事でもかなえてあげるよ」も嘘。叶えられない願いもキャパが必要という
意味において嘘である

そして「感情がない」というのも嘘

最後に「魔法少女は〜」と区切っているのでそこには杏子も入る。その上で可能性がある
といっておきながら、あとで「不可能にきまっている」といった。
これはあきらかな嘘だ

466 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/12(水) 13:47:26.01 ID:V8rqCup40
>>464
この人も日本語を誤解している。

「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
では魔法少女全体にいえる平等な可能性を示唆している文面となっている

この言い方だとまどかでも杏子でも可能性魔法少女なら平等に可能性はある。説いているのだ

だから杏子は救える可能性はあったの? といった問に対して「不可能」といったのは矛盾する

これがもし
「魔法少女【の中には】条理を覆す存在【もいる】。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
といった、平等ではなく、魔法少女からさらに小分けするような語句が入れば嘘にはなっていなかっただろう。

つまり、ID:cBY/MmEC0は日本語を理解できていないお子様ってことだ

467 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/12(水) 22:52:44.53 ID:cBY/MmEC0
>>465
>まず、「どんな願い事でもかなえてあげるよ」も嘘。叶えられない願いもキャパが必要という
>意味において嘘である
少なくとも物語中では、魔法少女の願いは全て叶えられているので、嘘とは言えないでしょう。

問題はキャパを超えた願いをした場合はどうなるかですが、物語外の設定で願いは叶うが
直後に魔女化するというものがあったと記憶しています。

>そして「感情がない」というのも嘘
高度な文明を築いたことを指しているのでしょうか?
だとすれば、我々の知る限り高度な文明を気付いた動物は我々人類の例しか存在しない以上、
高度な文明を築くには感情が必須であるという命題を証明することは不可能であり、これを嘘と
判断すべき根拠もまた無いことになります。

>>466
>「魔法少女は条理を覆す存在だ。君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」
またしてもQBの狡猾なところで、この台詞の第一文「魔法少女は条理を覆す存在だ。」において
QBは覆す条理の程度について言及していないことが重要です。どんな魔法少女も願いを叶えて
魔法少女になっているので、その時点で多かれ少なかれ条理を覆しています。即ち、QBはここで
自明な事実をそのまま言ったに過ぎません。

さらに、第一文と第二文の間に接続詞が省略されています。そのため二文の関係は順接とも
転換とも解釈することができます。おそらく杏子は自分に都合よく順接と解釈したのでしょうけど、
その時点でQBの術中に嵌っていたのでしょう。

そして、第二文の「君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」ですが、
第一文で覆す条理の程度について言及しておらず、接続詞が無くて第一文と第二文の関係が
不明である以上、ここから魔法少女なら平等に可能性があると解釈することもできないのです。
杏子はさやかを助けたい一心でつい拡大解釈してしまいましたが、それこそがQBの罠でしょう。

解り難ければ待遇を考えてみるとよいかもしれません。
「君たちがどれ程の不条理を成し遂げたとしても、驚くには値しない」と言う者が驚くに値する
と言うようなケースはどんなケースでしょうか?ある魔法少女が大した不条理を成し遂げずに
死んだり魔女化したりして終わったとしても、驚くに値するとは言わないでしょうね。
驚くに値するのは唯一、どの魔法少女も大した不条理を成し遂げずに終わった場合のみです。
即ち、魔法少女の誰か1人でも途方もない不条理を成し遂げ得るのであれば、第二文は成り立つ
のです。

468 :447:2014/03/12(水) 22:57:02.67 ID:+STFJyTi0
>>446
これは言葉のトリックだと思う。

文脈上、不条理ってのが物理法則の壁を超えるという意味
・・・であるかのように誤解させておきながら
その実、感情的になって理不尽なことをするという意味ですよ?
と、しらばっくれることで嘘にならないという抜け穴。

それはそうとお菓子の魔女戦でQBが
ティロフィナーレの弾を炸裂弾からリボンに入れ代えて
魔女に、まみさんを殺させた狙いについて
明快な説を教えてくれお。

469 :447:2014/03/12(水) 22:57:50.78 ID:+STFJyTi0
ごめん>>466だったorz

470 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/12(水) 23:00:59.01 ID:cBY/MmEC0
>>468
>これは言葉のトリックだと思う。
同意します。

QBのやり口は、>>446氏の喩えを拝借するなら、卵にそっくりの石を落とすようなもの。
少女達は素直にそれを卵だと信じてしまい、落ちたら割れると錯覚してしまうのでしょう。

471 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 00:58:37.90 ID:2x5PZZ3c0
>>468
不条理は不条理ですから、何のいいわけにもなってません

464 名前:あぼ〜ん[NGID:cBY/MmEC0] 投稿日:あぼ〜ん
467 名前:あぼ〜ん[NGID:cBY/MmEC0] 投稿日:あぼ〜ん
470 名前:あぼ〜ん[NGID:cBY/MmEC0] 投稿日:あぼ〜ん

オラウータン焼却処分します

472 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 01:02:56.09 ID:UCAg1pCI0
嘘はつかなくても、重要な情報を教えなければ、結局「騙した」ことになる。
嘘はついていないからOKというのは詭弁である。

473 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 01:16:47.05 ID:2x5PZZ3c0
>>472
オラウータンは荒らしですからまともに相手しないようにね

474 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 01:20:43.94 ID:zv/L/uho0
いい加減 ID:2x5PZZ3c0は無視してったほうがよさそうだが

475 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 01:27:41.85 ID:2x5PZZ3c0
474 名前:あぼ〜ん[NGID:zv/L/uho0] 投稿日:あぼ〜ん

多分cBY/MmEC0だろうから早めに処分

476 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 01:37:15.93 ID:w35yDtTg0
>>471
そう、不条理は不条理なのです。たとえ、それがどんなにささやかな不条理であっても。
従って、単に「魔法少女は条理を覆す存在だ」と言っただけでは、覆した条理がどんなにささやかであったとしても、
嘘を吐いたことにはならないのです。

>>472
>>380でも述べましたが、「騙す」とは「うそを言って、本当でないことを本当であると思い込ませる」という意味なので、
重要な情報を教えなくても「騙した」ことにはならないのですよ。

>>475
ちなみにID:cBY/MmEC0は私です。

477 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 01:45:57.87 ID:2x5PZZ3c0
476 名前:あぼ〜ん[NGID:w35yDtTg0] 投稿日:あぼ〜ん

478 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/13(木) 01:51:18.12 ID:tftQr6Np0
>>466
あなた、同じ事を繰り返して、無駄だと知りながらもそうやって
前にも覆された間違った言説を再度押し通そうとするのはやめなさい

あなたの感情論、暴論がきちんと論破された、以前の顛末をわたしは知っているし
時にあなたが改変されたテンプレートを貼る為にスレ建てをする事も、勿論知っているわ

>>468
巴マミは、インキュベーターやわたしが「何か手を下す」迄も無く、自らの意思によって
お菓子の魔女に殺される結末に向かって自滅していったわ

わたしがまどかの運命を変えるべく、芸術の魔女や委員長の魔女を倒した事で
巴マミの中に、絶望に限りなく近いドス黒い感情を生み出させ
イレギュラーたるわたしが魔法少女として存在し、彼女の前に現われる限り
世界の歪みの象徴として、その運命を「魔女と戦い死ぬ」事へと収束させて行く結果となった
新編での巴マミの様子を見るに、既に彼女のソウジェムの状態は絶望に近く
何時絶望してグリーフシードに至ってもおかしくない状態であった事がわかっているわ

だから、誰かが何かをするまでもなく、巴マミは初めからクリエムヒルト、あるいはアルティメットまどかが現われる迄に
魔女との戦いの中で死ぬ事が決定付けられた時間軸への収束
シュタインズゲートで言えば世界線の収束、と言えるかしら。

479 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 02:01:40.54 ID:2x5PZZ3c0
>>478
以前っていつからの話ですか? ◆LFW70QtzTwのトリップがついて
話し始めたのはつい最近のはずですが?

その間にこの手の話題なんかなかったはずですが?
その前といえばオラウータンが複数いて、とっかえひっかえ色んな戯言をいっては
私に切り伏せられていた頃だおと思いますが、もしかしてあなたは昔はオラウータン属だったのですか?

そうでもなければ、そんな話してこないとおもうのですが
もしそうであれば、あなたも所詮は話の通じないアホウの仲間ということになりますが?

480 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 02:05:16.58 ID:2x5PZZ3c0
それに>>466は感情論ですらありませんが?
何故>>466をみて感情論が出てくるのでしょうか?

◆LFW70QtzTwは時折訳のわからないことを言い出しますね
まさに、気の狂った女型ソックりそのままです

481 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/13(木) 02:11:17.96 ID:tftQr6Np0
>>450>>455
魔女の本質は「魔法で動く怨霊、地縛霊」であって、その原動力は
ソウルジェムに溜まった呪いで有る事がわかっているわ

使い魔とは魔法の力によって暴走した幽体の中に封じられた霊体
劇中の表現で言えば「黒いもやもやの中のわたし」や「クララドールズ」で
魂たるソウルジェムが崩壊する事で肉体と霊体と幽体がそれぞれ分離され
魔法を使役する幽体は願いと祈りだけの存在となって魔女と化し
現世との因果、因縁を持つ霊体は魔女の傍らで輪廻転生がら外れ、彷徨い
現世の肉体は、魔女の結界に取り込まれ、魔女の糧と成ってしまう

そのプロセスに割り込み、ソウルジェムが崩壊する前に取り込み魔女に至る運命から救済するのが
まどかの願いによってクリエムヒルトの持つ能力を利用して実行されているとわたしは考えているわ

だから、幽体たる魔女が消えても、その素である霊体、グリーフシードが在る限り
使い魔は魔女に成る為のリソース、人間の精神エネルギー「生きようとする力」「夢と希望」を奪う事で
魔女として存在するに足りるエネルギーを得て、その存在を維持しようとする、と言う訳ね

よって魔女は同時に二体は存在し得ないし、もしそれが成るのであれば
佐倉杏子が使ったロッソ・ファンタズマ、或いはアルティメットまどかが「円環の理」として
同時に離れた二ヶ所以上の魔法少女を救済する瞬間でのみ成り立つでしょうね

482 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 02:17:15.96 ID:UCAg1pCI0
グリーフシードはただの電池みたいなもので、その部分に
元の魔法少女の人格の残滓は残っていないとすれば、
グリーシードが増殖してもかまわないんじゃないの。
人格はソウルジェムと共に消失し、その残滓はグリーフシードではなく、
魔女の肉体部分に残存するということで。
ソウルジェムには個性があるが、グリーフシードはみんな一緒だ。

483 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/13(木) 02:19:15.54 ID:tftQr6Np0
>>480
インキュベーターの本質は「個々の人格が独立している」事が理解出来ない事で
彼らの言う「君たち」は魔法少女以外にも魔法少女に至る少女も含まれていて
彼らの言う「僕たち」はインキュベーターの集合体、群体そのものを指して居るわ
その事から来る誤謬、誤解、前提条件、メンタリティの差異を利用して
少女を「嘘を言わずに騙し」誤った認識に基いた誘導をするのであって
それは、逆に言えば嘘をつく必要が無い、と言う結論だった筈よね

今更それを覆そうとするあなたの何処が「感情的ではない」のかしら

484 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/13(木) 02:25:51.04 ID:tftQr6Np0
>>482
グリーフシードは少女の霊魂の一部が変化した物であって
ソウルジェムとは対を成すもので、魔法少女の本質である幽体を制御するもの
ソウルジェムが少女の魂魄を実体化したものであるなら、グリーフシードは
少女の霊体が実体化したものである、とわたしは考えているわ

そう考えないと、新編にでてくるクララドールズの存在が
魔女と魔法少女と関連付けて説明出来ないから

485 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 02:41:38.81 ID:2x5PZZ3c0
この物語には地縛霊とか霊的なものはおそらく無関係でしょう

>>481の話もなんの根拠もありません
呪いをそのままの意味で呪いと置くのもどうかと思うってぐらい
ひどい内容です


>>483
いいえ、彼らはちゃんと言葉で把握しているといっているよ。
把握した上で、個々の人格を保ったまま集団行動が取れることに驚いていたわけで

それに、文化や考え方や思想が違うもの同士のやりとりというのは、何も宇宙人にかぎらず
行ってきたし、それによる弊害もあったわけで、そのたびに交渉内容を変えて
互いの価値観の穴埋めをしようとしているのが、交渉の原点なので
そこに、単一意思であるか集団意思であるかなんて些細な問題でしかないし
だから嘘が言えないという理屈には到底成りえない話なのだよ。

それに◆LFW70QtzTwはQbは嘘が言える生物だと思っていると断言していたのに
今更何をいっているのやら?

このようにちぐはぐなことを言い出すのもヒステリックな女の特徴だな

486 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 02:50:30.34 ID:2x5PZZ3c0
>>482
まず、魔女は異世界とものでありこの世に存在するはずのない特異点ですね。

SGは辛うじて、あの世界ではあり得る物であり魔法少女のエネルギー源ですが、
それと同時に、魔女が出入りできるゲートの役割をしているのでしょう。
そして、穢れという黒いものが溜まっていくと、その魔法少女のエネルギーがそちらに
吸収されはじめて、体調が悪くなっていきます。
やがて、その穢れがある一定の量を超えると、SGを急速に侵食しはしめて分解しだし
それと同時に、異世界とのゲートを開く役目を果たし始めると見ていいでしょう。

そのゲートを通って、魔女はこちらがわに来て、最初のエネルギーとして少女のすべてを
食らう。そして食らった情報¥を元にこの世界での体を成形していく。
その成形仮定で、エネルギーになった少女の情報がかなり影響を与えるので、関連した
魔女になってしまうわけですね

487 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/13(木) 02:50:55.68 ID:tftQr6Np0
>>485
嘘を言う事と、事実だけを並べて誤った方向に誘導する事とは本質的に違うわ
高度なインテリジェンスを持ったインキュベーターは、上位の知的生命体として
下位の存在である人類に対して嘘など言う必要が無い、つまり必然性の問題ね
あなたがケージの中のネズミに嘘をついて騙すと言うなら仕方が無いけれど

488 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 02:55:32.12 ID:2x5PZZ3c0
>>487
本質をいうなら、嘘と騙すことは同じカテゴリーに入るよ

むしろ、嘘よりも騙す事のほうがより高度なものだから、騙すことを理解しているのに
嘘がわからないということはありえないね

489 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 02:59:37.84 ID:UCAg1pCI0
日本の法律では、嘘をつかなくても不利な情報を隠して契約すれば
詐欺罪が成立します。
宇宙人だから関係ないってか?

490 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 03:03:07.95 ID:2x5PZZ3c0
必然性の問題というのであれば、

交渉であって、騙すことも厭わないという条件下であるのならば

嘘をついたほうが遥かに効率的で短時間での契約が可能。
必然性としてこれ以上ないほどの条件が揃っているといえるでしょう

では何故、QBは嘘らしい嘘を言って時間短縮しなかったのか?
そこには様々な理由はあるだろうと思いますが、その大半が
「会話や交渉の経験不足によって、嘘をうまく使いこなせなかった」
のでしょうね。少なくとも、人間のほうが遥かに交渉力は進んでいる事になります。

とはいえ、対象に選んでいるのはお馬鹿な少女ですから、そういった基準からは
到底はずれた存在なので、QBのつたない騙し手口であっても騙せたんでしょうね。

491 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/13(木) 03:03:54.07 ID:tftQr6Np0
>>486
インキュベーターと同じもので魔女は出来て居る、とするならば
インキュベーターが欲するのはリソースが有限なそれを無限に供給可能にするシステムであり
仮にこれが幽体であるとするならば、願いと祈りの力によって存在する力を得る事になり
これがインキュベーターの言う「知的生命体の精神力をエネルギーに転換」する技術ね

実に科学と魔法が何気に「交差している」設定である、と言う事でわかっているわ

492 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 03:08:41.87 ID:2x5PZZ3c0
>>489
詐欺は詐欺ですな

タダ相手が宇宙人なので、相手の対応次第になるってこった

493 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/13(木) 03:10:25.57 ID:tftQr6Np0
>>488
「嘘を言って騙したのね」と
「本当の事を言って騙したのね」とでは
対象が受ける絶望的なショックが大きく異なるわね

その落差も魔法少女システム上インキュベーターには有利だと思うけれど
それにインキュベーターは不可視であり法的には存在しないものだから
呪詛による殺人は証拠不十分であるように、詐欺罪としては成立しないわ
これがもし「うる星やつら」の世界であるなら呪いは認知されており
「よろず呪い事引き受け組合」なる組織が呪詛を受け付け実行しているけれど

494 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 03:13:11.69 ID:2x5PZZ3c0
>>491
インキュベーターと同じものって?
誰もそんな話していませんよ
あなたって他人の文面を見ながら自分勝手にアレコレと尾ひれをつけて変な方向へ
持っていく病気じゃないですか?

495 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 03:18:12.01 ID:2x5PZZ3c0
>>493
最初は、嘘にならない程度の会話でのらりくらりとやる意味があるのだろうか?
と考えていたけれど

最初から騙していた事を対象者に話すとなると、それすら無駄だという結論になったよ
最後まで騙していた事すらしらばっくれるのなら有りだったが、途中でバラすのなら
最初から嘘を言っていたほうが、遥かに希望を与えてあげられるし、それが嘘だとしたら
希望をもたせた後での落差も激しくなるから余計に効果的なのさ

496 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/13(木) 03:18:21.78 ID:tftQr6Np0
>>494
わたしは、物語の考察をしているだけ
あなたは考察に自説を捻じ込む努力をしているだけ
それだけの事

あなたの意見の中には、見るべきものも少なからずあるだけに残念ね
インキュベーターの感情についても、その言辞に内包される嘘についてもそう
言い方を変えれば意見の一致もある論者すらも何故か敵にまわして罵倒する
インキュベーターならずとも「わけがわからないよ」と言いたいところね

497 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 03:24:50.41 ID:2x5PZZ3c0
>>496
それってあなたの頭のなかで進行させて、ある程度進めた上で
いきなり話を出しているわけで、対応者をそっちのけに自分だけの世界で
進行させても、だれもついていけませんよ

やるならちゃんと手順を書いてからやらないと・・・
まるていきなり歌い出すような事をされても、こちらはちんぷんかんぷんです

498 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/13(木) 03:31:03.29 ID:tftQr6Np0
>>497
わたしの考察は本編、劇場版、DVDなどの描写から直接の解釈であって
ある程度進めた上で、と言うのは確かにそうだけれど
劇中の表現や似たジャンルの他の作品からのインスパイアもあるけれど
基本的な情報は、ここで共有されているものしか参考にしていないわ

499 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 09:01:49.87 ID:w35yDtTg0
>>488
>本質をいうなら、嘘と騙すことは同じカテゴリーに入るよ
本質と言うよりも、「騙す」の要件に「嘘を吐く」が入っているのです。
QBは少なくとも物語中では嘘を吐いていませんし、従って、少なくとも物語中では
誰も騙していません。そもそもQBは騙すことを理解していないので、筋が通ります。

>>489
1点だけ。

>日本の法律では、嘘をつかなくても不利な情報を隠して契約すれば
>詐欺罪が成立します。
いえ、その契約(あるいは法律)にその情報を開示する義務が記されていなければ、
詐欺罪は成立しません。

もっとも、QBの言動は、法的には問題なくても、道徳的には真っ黒ですが。

>>492
相手が法の適用外の宇宙人ということもありますが、そもそも法に則った契約書を
交わしていない口約束なので、どうあっても法的な詐欺(詐欺罪)にはなりません。

では法的でない意味ではどうかと言うと、この場合の「詐欺」とは「他人をだまして、
金品を奪ったり損害を与えたりすること」ですので、>>380でも述べている通り
QBは他人をだましていないので、これも該当しないのです。

>>493
>「嘘を言って騙したのね」と
>「本当の事を言って騙したのね」とでは
>対象が受ける絶望的なショックが大きく異なるわね
なるほど、確かにその通りですね。これは目から鱗が落ちました。

相手(QB)に嘘を吐かれたり騙されたりして損害を被れば、絶望するよりもむしろ
嘘を吐いたり騙したりした相手(QB)を憎んでしまい、逆に絶望は小さそうですね。
そうでなく自分の迂闊さ・甘さのせいで損害を被れば、絶望はより深くなりそうです。
QBにとってはエネルギーの回収効率が上がって、万々歳です。

500 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 09:04:56.59 ID:2x5PZZ3c0
499 名前:あぼ〜ん[NGID:w35yDtTg0] 投稿日:あぼ〜ん

501 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 10:23:42.57 ID:UCAg1pCI0
>>499
たとえば無銭飲食でも詐欺罪になります。
契約書はいりませんよ。口頭のやりとりで契約は成立です。
「自分はお金を持っていないんですけど、注文していいですか」とか、
情報を開示する法律上の義務も必要ありません。

502 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 11:16:43.96 ID:2x5PZZ3c0
>>501
荒らしはNGにして無視しましょう

503 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 12:51:47.66 ID:w35yDtTg0
>>495
>最後まで騙していた事すらしらばっくれるのなら有りだったが、途中でバラすのなら
「QBは騙してはいない」という主張は脇に置いておくとして……

推測するに、QBは大半の少女達に対しては最後まで何もバラすことなくしらばっくれているのだと思いますよ。
QBが少女達に何かをバラすのは、それをバラすことにより自分が利益を得られるときだけである、と考えます。

例えば、QBがまどかにエネルギーの話や人類との関わりの話をバラしたのがそうでした。これらをバラすことで、
まどかがQBの活動の妨害をするような願いをすることを阻止しようとしたのでしょう。

バラすとは少し違うかもしれませんが、QBが発見したまどかの魔力の秘密をほむらに話したのもそれですね。
数多のループを絶望することなく生き延びてきたほむらが、この事実(まどかがQBに狙われるのは自分のせい)
を聞いてしまったがために、絶望して魔女になるところでした。QBは、事実を話すことで邪魔なほむらを処分し
(ついでにほむらの魔女化のエネルギーを回収し)ようとしていたのでしょう。

>>501
>たとえば無銭飲食でも詐欺罪になります。
その通りですが、それは、飲食店で飲食したら対価を払うという一般社会通念が存在するから成り立つのです。
これが飲食店ではなく例えば友人宅であると、このような一般社会通念は無いので、詐欺罪になるかどうかは
微妙になります。おそらく、詐欺罪にはならないでしょうね。

そして、明らかに、魔法少女に関する一般社会通念は存在しません。このような場合、法に則った契約の有無が
全てになります。

全くの余談ですが、食後に無銭飲食を思い立った場合、「財布を取ってくる」と店員に嘘を言い逃走した場合は
詐欺罪になりますが、店員の隙をついて店を出て逃走した場合は詐欺罪にならないのですね。

504 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 13:30:23.29 ID:2x5PZZ3c0
現在の荒らしオラウータンID

pegDFnvb0
cBY/MmEC0
zv/L/uho0
w35yDtTg0

505 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 13:51:24.57 ID:4Z7j+QHn0
いまさら全話を見た者です。
お聞きしたいのですが、最終回でまどかの弟のタツヤがまどかのことを知っていたのは
前の世界の姉としてのまどかの記憶が残ってるわけじゃなく、概念となったまどかが見えている、
と言う解釈でいいんでしょうか?つまり、「覚えてる」ではなく「見える」と言うことで。

魔法少女の姿のまどかの落書きをしていたのでおそらくそうではないかと思うのですが
女神まどかではなく魔法少女の姿なのはどうしてでしょうね?

506 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/13(木) 13:53:04.94 ID:2x5PZZ3c0
>>505
そういった部分は考察ではなくて妄想の部類だし
誰も答えなど持っていないので好きに考えればいいさ

507 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/13(木) 20:13:48.99 ID:tftQr6Np0
>>505
鹿目タツヤは、恐らくだけれどまどかの見えざる手による救済の瞬間に
まどかの魔法の波動を受けてそんな幻を見たのかも知れないわね
劇中では、円環世界において見滝原では既に、芸術の魔女に薔薇園の魔女
そしてお菓子の魔女にハコの魔女、そして祈りの魔女、最後に人魚の魔女が
魔女に至る前に円環の理に導かれ救済されているから
その何れかを目撃した可能性もあるとわたしは思って居るわ

508 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/14(金) 00:17:03.55 ID:Kx2Aa4cl0
>>503
食事を終えた後に財布を家に忘れてきた場合には、詐欺罪になりません。
注文した時点では、騙そうという故意はないからです。
うっかり忘れていたという行為は、罪にはなりません。

QBの場合、地球に長く滞在して人類と関わってきたのだから、地球人の
価値観や習慣を知らないはずがありません。
QBの立場なら、少女たちは真実を知れば契約しないであろうことを予想して
当然なので、それをあえて黙っていたのですから、騙す故意があったとみなしていいでしょう。

宇宙人だから処罰されることはありませんが、人間であれば詐欺罪に当たることをやっているのです。

○被害者たちの証言
さやか「騙してたのね。私達を」(7話)
ほむら「みんなキュゥべえに騙されてる」(10話)
まどか「みんな、みんな信じてたの。信じてたのに裏切られたの」(11話)

509 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/14(金) 00:59:53.45 ID:L2cWKpAN0
まどかが円環の理をなすために 魔法少女になる記念すべき回次のときに
QBは「魂を対価に」何を求める?と言っていた。
この時点で円環の理を予想していないのにだ!

テンション上がって、うっかり口を滑らせたのかな。

とすれば魔女になる時には魂さえも消えてしまうらしく
どうやら、それ(魂)が莫大なエネルギー源らしい。
そして、感情エネルギーってのは言葉のマジックで
実際は魂を売るかい?って話らしい。

魔女化しようがしまいがQBは魂を手に入れてウハウハなわけだ。

510 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/14(金) 01:20:43.85 ID:Mq12q5Ta0
俺には>>503という番号が見えない

魂というのがあるのか不明だが、魔女に食われる意味で消失するわけだ

511 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/14(金) 01:23:05.31 ID:Mq12q5Ta0
>>508
詐欺がどうかの根本は道徳的価値観からくるものなので
対象は人間に限らず、魂があり人間らしい心があると思われる生物
または人に交渉してくる何かにも適用は可能だよ

512 :71スレ966:2014/03/14(金) 05:23:50.98 ID:y9kuBeJO0
>>509
> まどかが円環の理をなすために 魔法少女になる記念すべき回次のときに
> QBは「魂を対価に」何を求める?と言っていた。
魂を対価に ソウルジェム(=魂の宝石)を得て、願いを叶えてもらうわけです。
魂は形を変えて残るので、消えてしまうわけではありません。

513 :71スレ966:2014/03/14(金) 05:26:12.15 ID:y9kuBeJO0
>>508
> QBの場合、地球に長く滞在して人類と関わってきたのだから、地球人の
> 価値観や習慣を知らないはずがありません。
> QBの立場なら、少女たちは真実を知れば契約しないであろうことを予想して
> 当然なので、それをあえて黙っていたのですから、騙す故意があったとみなしていいでしょう。
そんなんですよね。QBは「君たちは真実を知ると、決まって同じ反応をするんだね」とも言っています。

QBがそれを知らなければ、
「QBは騙してない(騙したつもりはない)けれど
魔法少女は騙された(誤認させられた)」
とでも言える状況だったかもしれませんが。。。
(財布を忘れて飲食しても、必ずしも食い逃げとは責められないように)

おそらくQBは過去の歴史の中で、
普通に「この宇宙のために、魂を宝石に買えて魔法少女になって、
最期には魔女になってほしいんだ♪」
と勧誘して失敗した経験もあるのかも。
それでは契約が取れないと学習してるのかもしれません。

やはりQBは「騙している」としか言えないと思います。
そしてQBは「騙す」ことに罪悪感もないと自ら言っています。
(騙すということが僕達には分からない)

ただしQBは「騙す」にあたって、人類や魔法少女に対する敵意/悪意はないものと自分は認識しています。

514 :71スレ966:2014/03/14(金) 05:52:10.02 ID:y9kuBeJO0
>>465遅レスになりました

> そして「感情がない」というのも嘘

感情がないのは嘘でないと自分は考えています。

> まず、「どんな願い事でもかなえてあげるよ」も嘘。叶えられない願いもキャパが必要という
> 意味において嘘である

それはありましたね。セールストークとしての些細な嘘ですが、嘘といえばやはり嘘。
因果を束ねたまどかは「全ての魔女を消し去る」という願いが叶えられ神となったけれど。
もしも同じ願いをさやかが言ったとしても不可能だっただろうことは容易に想像できます。

QBは「そんなこと不可能に決まってるじゃないか」と普通に言いそうです。

到底不可能な願いを望んで「なんでも叶える」って言ったじゃないか、と責めても。
「きみは「何でも良く切れる包丁」で岩石や木材が切れないからといって、
文句をいうのかい? 「なんでも叶える」とは言っても、
できることとできないことがあるのは当たり前じゃないか」とでも返しそうです。

やはりQBは「言い訳できる範囲で嘘を吐く」のかなと思います。

上記の「言い訳」の妥当性には疑問もありますが。
「なんでもよく切れる」包丁という宣伝文句は、野菜肉魚を切るのに充分であれば
誇大宣伝とはされなかったと思います。

515 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/14(金) 10:20:49.33 ID:61Atd20L0
>>514
何か誤解されているようですか

「言い訳」これが通用するかどうかの範疇には、その程度の嘘は許される範囲か?
つまり、その範囲の嘘は許されるかどうか? といった判定で決まるものなので

嘘かどうかといえば嘘と言えます。これは言い訳が通用するかどうかで判定が変わることはありません

516 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/14(金) 10:27:20.18 ID:61Atd20L0
もう一つ

>>「きみは「何でも良く切れる包丁」で岩石や木材が切れないからといって、
>>文句をいうのかい?
これは相手側は包丁の基礎知識を持っている。という条件下で通常成立します。


では、QBが提供している「願い事」の基礎知識は少女たちも把握しているのでしょうか?
いいえ、未知のものであるので詳細は全く知りません。
よって、知るはずのないものにそういった常識的言い訳は通用しないといえます。

517 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/14(金) 16:47:38.14 ID:kq9cG5Bo0
詐欺だのなんだの議論中に悪いが
そもそもQBは人間ではないから法律上の行為主体にはならない
QBから何か被害を受けたとしても法的には犯罪被害ではなく
事故や自然災害に準ずる扱いになる

518 :509:2014/03/14(金) 21:41:59.59 ID:AeD9jxqo0
>>512
ソウルジェムはその名前の通り
移っても持ち主の魂は消えていない。
場所が移っただけのこと。この点については
人類はなぜ魂の場所にこだわるのか理解できない旨を
QBが発言しているので間違いないでしょう。

では、どこで消えるのか?
魔女化するときに爆発的なエネルギーを放ちながら
魂が壊れるんだと思う。 この凾gをQBは回収するわけ。
そこを見越しての「魂を対価に」何を求める?発言ね。

感情エネルギーというのは曖昧な(実質的な意味がない)
言い方にして魂を失うことを隠しただけだと思う。

519 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/14(金) 22:02:03.60 ID:axOfemz00
>>517
誰も法律に話なんかしていない。道徳的価値感の判断で話している

>>518
魂が壊れるというか、魔女の栄養源となっただけだろう
なにせ因果消費してるから生まれ変われるかも怪しい

個人的妄想の領域にはなるが、魔女に食われたらそれで最後。輪廻転生枠からもはずれると思われる

520 :509:2014/03/14(金) 22:21:11.54 ID:0KpeqQcw0
>>519
魔女化する時点で魂が破壊されるという点では
一致してるが、その抜け殻のようなものが変化して
魔女が発生すると理解している。

521 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/15(土) 00:20:40.73 ID:AXNLPmwY0
魔女化はやはり死なのではないだろうか。

今のところ、死んで生き返った描写はない。
魔女化して復活した例もない。
(新劇のほむらは、完全に魔女になったわけではない)

魔法でも死者を生き返らせることは不可能なのかもしれない。
さやかとなぎさの場合は、円環された状態から復活したが、
それは死とは別と考えられる。
8話の時点では、まだ魔法少女であるさやかをまどかの願いで人間に戻すことが
可能だった。QBが造作もないと言っている。
しかし、魔女になってしまったさやかを人間に戻せたかは不明。
QBは杏子には前例がないと言い、ほむらには無理に決まっていると
言っている。

522 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/15(土) 04:01:47.84 ID:i9P7aNdB0
>>521
色んな現象を総合して考えると、魔女は異世界からくる特異点って事で落ち着いた
この世にあってはならない存在、「魔法、穢れ、魔女」
SGは因果を形成した入れ物なので辛うじてこの世と繋がりがあるけど、QBの改造で
ゲート(鍵)の役目をする。

そのゲートをほんの少し開いて、因果を餌に感情を軸にして魔法を取り出す。
その時、穢れもある程度ついてくるわけだ。

523 :509:2014/03/15(土) 08:59:01.01 ID:oVe8aKRt0
>>522
それは違う。
失望も穢れもこの世に「存在すべきして」存在するもの
存在しなければならないもの。
希望と夢を得ることとのバランスを保つために
・・・というのがQBの文明が見出した自然法則。

そしてそれに従って
魔法少女と魔女がこの一つの時間軸の中で
バランスを保って存在している。

524 :509:2014/03/15(土) 10:05:02.65 ID:sF8wfIb/0
(円環の理以前では)

525 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/15(土) 12:47:44.50 ID:i9P7aNdB0
>>523
違うよ
QBが明言している。このちからは不条理をもたらす物

不条理な存在とは「存在するべきでないもの」ですよ

526 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/15(土) 12:53:46.09 ID:i9P7aNdB0
望んではいけない力を使ってしまえば、しっぺ返しは来る。とQBは言っている

そして、地球崩壊というしっぺ返しが来る。というのがあの世界だった
QBはそこ事を知っているから、自分たちでは使わなかったわけだ
代わりにそれで発生する未知のエネルギーを横から奪う事で、利益を見出そうとしただけだ

バランスなんて最初から、魔法を使用する段階で崩れてしまっている。そのつけが魔女であり
その力はやがて地球を破滅させるものだった。

527 :名無しほむほむ ◆LFW70QtzTw :2014/03/15(土) 16:05:46.69 ID:HkclM64d0
>>518-519>>526
魔女とは何か、と言う疑問の答えは新編における魔女と使い魔の表現を見る限り
人間を構成するものは肉体、霊体、幽体、魂魄である、とする神秘学的見地からの解釈では
ソウルジェムたる魂魄が、呪いの溜め込み量の限界に至ると、少女の因果がキャパシティを越え
ソウルジェムが崩壊、少女の魂は雲散霧消し、魂と霊体、肉体、幽体の連絡が絶たれる事に成る
そうなると、魔法少女の本体たる幽体は、願いと祈りだけの存在となり、肉体と霊体の制御を離れる
幽体とは人間の中の神格であり、神代の力が魔法力を持って結界内で暴走、その状態が魔女として目撃される

では残った霊体と肉体はどうなるか、少女の因果そのもの、霊性を持つ霊体は、肉体、幽体から独立し
少女の過去世、その霊体の過去とそれまでの因縁、因果のみの存在となり、人としての自意識は失われる
但し、少女の自意識、理性を持った肉体の痕跡を色濃く残していて、少女の祖先、前世の似姿を持って居る
これがクララドールズとして新編で表現されているものであり、一部はわたしの夢の中の世界において
クララドールズ及び、魔法少女だった生前の姿で現われたもので、美樹さやかに百江なぎさ、そしてまどかも
その霊体が因果の輪、輪廻転生から外れた存在として、わたしの使い魔、或いは円環の理の一部として顕現した

では肉体はどうなったのか、永遠のの物語、第九話においては杏子が救出しなかった場合
美樹さやかの肉体は人魚魔女オクタヴィアの結界に巻き込まれ、その構成物質は
魔女の糧としてエネルギーに転換されたと考えられる

それらの描写から考えられる仮説として、精神エネルギーとは、願いと祈りを物理的エネルギーとして召喚する事は
反物質生成のプロセスと酷似していて、願いと祈りの正の精神エネルギーを物質化した正の魔法物質と
呪いと絶望の負の精神エネルギーを物質化した負の魔法物質をソウルジェム内で対消滅させる事で
インキュベーターが必要とするエネルギーリソースを得る事が目的であると考えられる
そのエネルギーの発生源は少女の因果、輪廻転生する未来へと繋がる世界線、あるいは時間軸である
「可能性の未来」そのものをインキュベーターのリソースとして得るものであると結論付けられる

もっと言えば地球人類の未来をエネルギーに変換する事でもあり、つまりインキュベーターは
人類が滅亡するまでは魔法によって願いを叶え、その人類にとっては一見大きく見えるメリットと引き換えに
可能性の未来を搾取している、と見なす事が出来る、となれば

魔法少女と魔女の結末を知り、全てを見届けたわたしが、インキュベーターの意図を知って激怒した理由が理解出来るかしら?

528 :509:2014/03/15(土) 23:24:38.01 ID:5BW8EMCr0
>>525
厄災を受ける側、例えば地球人類からしたら
穢れや失望や魔女なんてものは存在しない方がいいものだけど

宇宙の法則からしてみたら
希望や夢や魔法少女とバランスを保つために
当然に存在すべきもの・・・という話ね。

529 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/15(土) 23:32:04.58 ID:i9P7aNdB0
>>528
条理というのは何かの都合でどうこうなるものじゃなくて
それこそ宇宙の仕組まで含めて条理とするものだったりします。

人にとって都合がわるいことを不条理なんて言葉は使いません。
その場合は理不尽といいます

530 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 00:15:26.56 ID:TWbJWXaK0
どう説明すればわかっていだだけるのかわかりませんが

文明が進んで科学が超発展しても、条理を覆す事はありません。
科学とは、その仕組を解き明かす理論であり、条理の探求であるからです。

それほど条理を覆すという言葉は重いのです。
今までの常識を覆すのとはまるで違います

531 :509:2014/03/16(日) 00:25:54.00 ID:wLSO1L9x0
>>529
不条理ってのは、合理的でないという意味な。
宇宙の法則に反するというほど大袈裟な意味ではないよ。
そんなの当たり前だろってのがQBの理屈。

QBからしたら魂を失い、魔女になるのは目に見えてるのに
魔法少女になりたがるなんて馬鹿=不条理だと思ってるわけ。
馬鹿だと思いながら利用してるのね。

さやかの魂を復活させることができるとすれば
それは不条理=理屈に合わないことだが

それを試みるのも不条理=合理的でない

いずれも不条理という言葉のマジック。
そうすると、うまくいくかもという意味か?
と少女たちは錯覚してしまうわけだが

実際のところ合理的でないという点でしか一致しておらず
魔法少女が試みれば、さやかの魂が復活するという
話には到底ならない。・・・とQBなら聞けば教えてくれるでしょう。

532 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 00:31:54.64 ID:TWbJWXaK0
>>531
いや、道筋であって「合理的」とは又違うんだよ

物事をなす道筋には不合理なものもあるからね

533 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 00:34:33.23 ID:TWbJWXaK0
>>宇宙の法則に反するというほど大袈裟な意味ではないよ

いやいや、QBが言っていることはまさにそれなんだよ・・・
宇宙の法則さえも通じない。というか法則を壊すという意味が不条理にあるんだからね

534 :509:2014/03/16(日) 00:42:18.06 ID:wLSO1L9x0
>>532
ところがどっこい
QBの社会では非合理的な方法は残さないんだよ。
だから不条理=非合理的ということになる。


それから、法律用語としては条理は社会通念、規範というような
意味になる。この場合も、魔法少女が条理を覆すとQBが言ったのは
QBの社会では誰もやらない馬鹿げたことをするという意味になる。
そういう馬鹿なこと(一人は寂しいもんなとか言って自爆するとか)
をしても驚くには値しないという意味になる。

535 :509:2014/03/16(日) 00:43:21.38 ID:wLSO1L9x0
>>533
そう錯覚させて騙したってことよ。

536 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 00:49:31.50 ID:TWbJWXaK0
なんか上の>>509とは別人の気がするなこれ,
オラウータンを相手していると思えるので、 ID:wLSO1L9x0 は焼却しておきます。

537 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 01:44:07.39 ID:gEflkykv0
感情エネルギー開発したQB自身が不条理と言っているのだから仕方がない。
従来の物理法則を超越した新エネルギーという意味で不条理と言っているのだろう。
感情エネルギーは質量保存の法則も、エネルギー保存の法則も超越した
夢の新エネルギーなんだ。

538 :509:2014/03/16(日) 12:09:09.03 ID:jETGUM1a0
>>537
違うって、人類を家畜扱いしてエネルギーを搾取するという話な。

少しばかりの願い(例えば親父の説教を皆に聞いてもらいたい)を
叶えてもらうことと引き換えに魂の喪失や厄災を押し付けられて
オイシイとこ(QBおよび将来の人類の社会を延命できるエネルギー)は
持っていくと言われて君なら引き受けるかい?

そんな馬鹿げた不利な取引を受ける魔法少女は
不条理=非合理的だとQBは言ってるんだよ。

QBからしたら地球人は家畜同然だけど
その契約条件で知的生命体として認めて譲歩してるんだとさ。
ただし、これは契約を結ぶための建前とも言える。

539 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 12:23:04.89 ID:TWbJWXaK0
>>538
そんな某アニメに出てくる等価交換みたいなエセ設定とはわけが違うと思われ
勘違いも甚だしい

540 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 12:25:02.14 ID:TWbJWXaK0
不条理の意味すらろくに知らず、丁寧に教えても聞こうともしないお子様はおかえりください

541 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 13:19:32.37 ID:gEflkykv0
「どんな希望も、それが条理にそぐわないものである限り、必ず何らかの歪みを生み出すことになる」(11話)
「その壮大過ぎる祈りを叶えた対価に、まどかが背負うことになる呪いの量が分かるかい?」 (12話)

つまり、魔法は条理(物理法則)にそぐわない力であり、因果に歪みをもたらすものなのだろう。
そして、「歪み」「呪い」「穢れ」はほぼ同義にとらえてよいと思う。
となると、魔法を使うと因果が歪み、その歪みは呪いとなって周囲に災厄をもたらしたり、
ソウルジェム内部に穢れとしてたまって、魔法少女たちを内側から蝕むということになる。

542 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 13:38:45.09 ID:TWbJWXaK0
歪み、すなわち世界を司る法則の綻び

魔法とは宇宙の法則すら歪ませる。非常に危ないものであって、使ってはいけないものだし
その影響でどうなるかは未曾有の危機と同様に特定出来ない

その影響が、穢れ、魔女、魔獣となる

魔獣はどちらかといえば、その歪みを修正するための宇宙の法則側ではあるが、そいつを出現させる原因
という意味においては、影響されていなけれ生まれない物といえる

543 :509:2014/03/16(日) 14:12:06.55 ID:iuJl9wBv0
>>541
条理の意味には
合理的という意味と
法律用語の社会通念・規範という意味とあるけど
その場その場でQBは
条理の意味を都合良く使い分けているんだよ。

物理法則なら、宇宙の法則とか言うのが普通だろ?
そこで敢えて「条理」という言い方をしたのは
この言葉のマジックを狙ったためなんだよ。

544 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 14:44:04.32 ID:TWbJWXaK0
条理とは、物事の道筋の理(ことわり) です。

理には合理的なものもありますし、非合理的なものも有ります


法的での仕様の限定する場合、その意味合いとしては「法律」つまり、現在わかっている常識を範囲として
設定された決まり事。この中での言葉の解釈として、「偏在確定している常識的道筋」を示すので、
社会通念・規範の意味に準ずると、いっています。
ですが準ずるわけであって、その言葉の姿ではありません。

545 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 15:02:13.85 ID:TWbJWXaK0
例えば、現実世界で石油に変わる安定した新たなエネルギーがこの先に出たとしても
それは新しいエネルギーの理が増えただけであって、新たな条理が生まれたに過ぎません。
それを条理を覆すという言葉で語ると、間違いになります。

509の勘違いは、条理を「対価」や「合理的」などの言葉にすげ替えて読んでしまっているのが原因です

546 :509:2014/03/16(日) 15:31:49.03 ID:iuJl9wBv0
>>545
その例えで言うなら

これまで石油タンカー、1台あたり○億円で買い取ります
って契約で毎月やってきたのに
新しいエネルギー源ができたから
もう取引やめます!って言って一方的に連絡取らなくなったら

条理を覆すことになるわな。
新たな条理が生まれたがためにそういうトラブルになったわけだが

そこで裁判になったら
違約金とか払うことになるかもしれない。

条理を覆すってこういうこと。

547 :509:2014/03/16(日) 15:32:27.41 ID:iuJl9wBv0
(例えば)

548 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 15:34:14.32 ID:TWbJWXaK0
>>546
それは契約を無視するとかの系統になるので、条理に反するとするのは不適切です

549 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 15:50:43.52 ID:TWbJWXaK0
正しくは、条理に反するではなく覆すだと全く意味が変わってしまう。ですね

550 :509:2014/03/16(日) 16:05:22.31 ID:iuJl9wBv0
>>548
QBからしても契約を無視して
好き勝手にやってるのが魔法少女だと思うよ。

ほむらちゃんなんてQBの体を銃で破壊してくるわけだし。
杏子ちゃんなんて魔女と戦い続ける契約してたのに
自爆しちゃうもんだから目当てのエネルギー取り損ねたかもね。

まさしく条理を覆す存在だ!

551 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 16:06:15.95 ID:TWbJWXaK0
法律で条理なんて大げさな言葉を使われる理由としては

「規約」「契約」なとの決まり事に反する行為かどうかを決めるのもまた法律であるので
その法律を真偽を決めるのにまた法律と使うとなると、堂々巡りになってしまいます。
そこで、法律を司る原点を示す必要があるわけです。何を基準に法律はつくられたか?
といった意味合いで条理が使用されていますので、根本的に法律内でしか真偽性を
示せない「規約」「契約」的な法則ではありません。
もっと大枠です

そのなかにはむしろ摂理が妥当な場合もありますが、条理と摂理の使い分けもできていない
例が多いですね

552 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 16:08:07.92 ID:TWbJWXaK0
>>550
もう少し日本語を勉強しましょう。

QBが示しているものは、宇宙の法則すら破壊する力として条理を使っています。

553 :509:2014/03/16(日) 16:11:08.23 ID:iuJl9wBv0
>>551
それで言うなら

そもそも石油を買う契約したのは
他にエネルギー源が無かったからで
新しい安価なエネルギー源が見つかったら
そちらに乗り換えるのが当たり前のことでしょ?
誰でもわかるでしょ?

って条理を、もっともらしい言い方で弁護士は言うわけ。

554 :509:2014/03/16(日) 16:15:21.95 ID:iuJl9wBv0
>>552
宇宙の法則、合理という意味で使ってる場面もあれば
社会的通念・規範という意味で使ってる場面もある。

繰り返しになるけど
それはわざとで、言葉のマジックで少女たちを騙すため。

宇宙の法則と言いたいなら宇宙の法則と言う。
でも上記の理由で言いたくなかったから条理という言葉を選んだ。

555 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 16:16:03.53 ID:gEflkykv0
>>543
法律用語で、「条理」と「社会通念」は別な概念だよ。
社会通念っていうのは人々が一般的にそうだと思っているような常識であり、
科学的に正しいかどうかとは別問題。
一般人が常識だと思っていることが科学的は間違っている場合もあり、
社会通念とはそういう誤りを含むもの。

556 :509:2014/03/16(日) 16:35:43.39 ID:iuJl9wBv0
>>555
よろしい、大事なことを伝えておこう。
社会科学というのはそういうものなのだよ。
自然科学とは違って正解が一つではない。
だから社会科学を科学と認めない人たちも居る。

557 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 18:24:01.03 ID:TWbJWXaK0
>>554
それは言葉を知らない人のたわごとだし
間違ってつかているだけです

そしてアニメなので、脚本家が間違わない以上、そういった懸念はありませんし
そこをあえて間違った例えを使うようなキャラでもありませんからね

558 :509:2014/03/16(日) 18:31:49.13 ID:eVxq8fHf0
>>557
例えば、NHKの放送では滅多に使われないぞ。
きっと複数の意味のある紛らわしい言葉だからだろうね。

それなのになぜQBは使った?
少女たちを言葉のトリックで騙すためだと
おいらは確信している。(ティロフィナーレ)

見解は当然に割れるだろうからこれ以上
この件について言うことはないよ。

559 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 23:52:24.18 ID:LIjpHo0Y0
運動音痴だった、ほむらちゃんの身体能力が
県代表レベルまで高まったのは何故?
変身しなくても魔法少女の力は使えるの??

560 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/16(日) 23:52:31.60 ID:TWbJWXaK0
社会科学ではなくて単純に誤解か無知かの範疇だと思われ

561 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/17(月) 00:51:22.17 ID:HdbsN3xe0
手折られた花に用もなし

562 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/17(月) 12:38:16.31 ID:i6Te5GPa0
まず、「どんな願い事でもかなえてあげるよ」も嘘。叶えられない願いもキャパが必要という
意味において嘘である

これによる反論であるセールストーク的な言い訳は通用しない。

セールストークが通用する範囲は、それが示すものは常識の範疇で周知の事実である必要があり
QBが示す「願い事」の基礎はそれに当たらないといえるからである。
これは魔法少女の基礎、QBの生体の基礎にも当てはめられる。

563 :メロンさんex@ご利用は紳士的に:2014/03/17(月) 12:42:09.82 ID:i6Te5GPa0
「嘘」には種類があり、嘘を言ったつもりはないけれど、結果的に嘘となるものもある。

その意味において「感情がない」の言葉を使った背景に、喜怒哀楽を示す物と判定されたとしても
言葉自体にはすべての感情というニュアンスが含まれている以上、結果的に嘘となってしまう。
これはさけようのない事実であり、QBの生体は>>562の説明によってセールストーク的な言い訳は
通用しないとされる。

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